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#1. Por Jorge el 2008-09-05 17:17:26

¿Y? ¿Que tiene de malo?

#2. Por Valen el 2008-09-05 23:00:09

Más de uno se habrá hecho de oro alquilando habitaciones :D

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#3. Por (A) el 2008-09-06 02:22:35

Luego dicen que no es un negociete majo.

 El que vayan turistas solo significa que se puede engañar a la gente facilmente.

 Francisco Mañez Ferrer, con su metodo para hacer teleplastias solo con agua y como interesado en la parapsicología de manera real lo demostro de forma muy simple, asi como lo denuncio cuando a quien le habia contado el metodo usando aceite lo utilizo (dícese Pedro Amoros), para sacar otra casa con caras.

Es curioso pero leyendo los boletines de la SEDP (Sociedad española de parapsicología), de gente sincera absolutamente, los propios aficionados actuales a la parapsicología serian los primeros escepticos. Es una pena que no esten online.

#4. Por Uno que sabe el 2008-09-06 02:36:02

El método Máñez es una patraña. Animo a cualquiera que intente realizar una teleplastia con agua y aceite y que perdure 30 años perfectamente visible.

Es de risa. Y lo digo por experiencia.

Saludos

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#5. Por (A) el 2008-09-06 04:54:05

Uno que sabe lo he reproducido perfectamente. Ademas incluso con agua si agregas distintos elementos solubles como cenizas evidentemente muchos se filtran, y te dura 30 años y los que quieras si no se arranca el cemento por rozamiento. En cualquier caso con aceite o simplemente reafirmando gotas en dibujos ya hechos con agua la humedad deja manchas estructurales. Puedes ver ejemplos "naturales" de estos en las manchas de humedad en las paredes cuando se tompe una tubería; En base al distinto tiempo de evaporacion quedan manchas que dibujan casi un espectro de los distintos grados de humedad que ha habido en la pared, y esa mancha dura mientras dure la pared si nadie la toca. Incluso su raspas seguira habiendo algo de la mancha.

 Es lo mismo aplicado a un suelo de cemento.

 Ya que lo dices por experiencia cuentanos tus resultados en un pdf visible en algun sitio porque los que "investigan" lo hacen con el fin de que no les engañen, sean fantasmas o humanos, y hasta el momento solo aparecen manos humanas de por medio. Si quieres replicar con contundencia hazlo demostrando la falsedad del "metodo mañez". El mantenimiento de un dibujo se basa simplemente en reafirmarlo humedeciendo el dibujo y "redibujandolo" de nuevo cuando se le va un poco el tono despues de que haya quedado mas o menos visible.

 Asi que animo tambien a quien quiera a que lo reproduzca, en eso si estamos deacuerdo. Entretanto me parece mas de risa que los espiritus vengan desde el mas alla a hacer dibujos de preescolar a que una simple broma acabe en esto, como ha acabado.

 

#6. Por Uno que sabe el 2008-09-06 20:35:13

Lo demostraré: el método Máñez es falso, al menos con agua y aceite.

Con nitrato de plata es otra cuestión.

 Todo a su debido tiempo.

 ¿Lo has tenido 30 años para saber que perduran 30 años?

Saludos

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#7. Por (A) el 2008-09-06 21:34:19

Tienes el ejemplo de los 30 años en belmez. Si tienes una gotera en casa durante 30 años tambien. El agua penetra en muchos casos muy profundamente en los materiales porosos (como es este caso) por un fenomeno llamara "capilaridad". En condiciones concretas de evaporacion, humedad o calor las manchas se hacen mas visibles, y con el tiempo aun mas si se aplica mas agua, porque de hecho las manchas tienden a ensancharse, a acumular mas sales, etc... El agua normal de un grifo tiene bastantes productos quimicos, entre ellos cloro, y tambien sales minerales de todo tipo e iones, es decir, permite el movimiento de cargas electricas, con lo que permite con muchos materiales que unas moleculas o iones se asocien o no, formando estratos microscopicos. Esas sales, a no ser que sea agua destilada, aunque el agua se evapore quedan ahi generando impurezas. Incluso es mas que probable que el agua destilada si la echamos diluya algunas sales que haya en la superficie y en el interior del cemento, y contribuya a dejar las señales indelebles que duran tantos años (probablemente puede durar 30 y mas de 30 una mancha intensa de humedad). Ademas con repasarlas de vez en cuando podemos ir "mutando" unas caras en otras. Logicamente las que se repasen duraran mas que las que no, sobre todo si le superficie del suelo es limpiada diariamente con mas agua que homogeniza todo el suelo haciendo que la intensidad del dibujo que estuvieramos haciendo se rebaje.

Me pareceria correcto que muestres que lo de mañez es falso, pero aun mas logico que muestres, si crees en el origen paranormal de las caras, su realidad. A fin de cuentas esat bien rebatir cualquier afirmacion, pero la base de esto es que hay individuos que aseguran que las manchas de belmez son paranormales, pese a que se pueden reproducir de muchas formas y los supuestos examenes dejan mucho qeu desear -otros examenes directamente no han aparecido, como el que iba a haber hecho iker jimenez y creo que otro con el que amenazo amoros-.

 Por el momento lo mas fiable y reproducible, logico y fuera del absurdo es lo de mañez. Las sales de plata aun son mas dificiles de conseguir y algo toxicas, asi que dudo que las usaran aunque fue la teoria principal para que si una habitacion cerrada no era manipulada las caras se crearan solas -hay testimonios de que los precintos de las habitaciones como la cocina fueron abiertos por la propia maria para limpar-, ya que las sales de plata son fotosensibles y se ennegrecen con la luz.  Pero esto fue usado para explicar el hecho de que pudieran crearse en horas en un espacio controlado en caso de ser cierto.

Viendo que siguen con el negociete dudo que los hijos de Maria vayan a decir que fueron ellos.

Cualquier cosa que se aporte para conocer la realidad es bienvenida, otra cosa es que aporte algo.

#8. Por Claro claro el 2008-09-06 22:41:09

Como bien dijo Jordi García, "Comparen esta cara de Belmez, con esta chapuza", refiriéndose a la teleplastia de Mañez, eso lo dice todo.

http://blog.elcorreodigital.com/media/CarasdeBelmez9.jpg

Sin duda una verdadera chapuza. El método del agua y el aceite es tosco como el solo y los trazos no son ni mucho menos similares a los de Belmez, que no digo que las caras sean verdaderas ojo, sino que el método no es el mismo.

Menos mal que los detractores en su mayoria "han muerto" y ya no actualizan sus blogs y se han olvidado de meter tanto la pata difamando e injuriando como antes. Eso demuestra que son gente mediocre que necesitan carnaza para poder trabajar y no son para nada creativos.

DEP detractores ;)

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#9. Por (A) el 2008-09-07 00:54:15

1.- Los que tu llamas "detractores" probablemente es gente que ha perdido mas el tiempo en estas cosas de lo que lo haras tu a lo largo de tu vida bajo el pseudonimo que te de la gana.

2.- El "arte" de las caras de belmez es plenamente superado por el de las cuevas de nerja, con unos miles de años de antiguedad y cuando no habia tele ni revistas.

3.- La gente ya no habla de esto porque es evidente que esta absolutamente muerto mas que para la gente desinformada. De hecho lo estuvo desde el principio, pero por desgracia los entornos de las revistas, que lo ignoraron durante mucho tiempo, lo recobraron a finales de los 80 -omitiendo muchas datos- y flipandose con algunos, como harían los recientemente llegados a la redaccion de la recien creada "enigmas" iker y lorenzo. En especial Iker le dio cancha a la coña de la "operacion tridente" inexistente hasta la saciedad. La operacion tridente existio en su cabeza para hacer un titular guay para la revista, poco mas. El tema seguia igual de muerto, y como siempre si alguien se acercaba era por falta de informacion. Tuvo con eso un relanzón, y llegado cierto punto con cosas tan evidentisimas, y en pleno debate de la naturaleza de las teleplastias, aparece mañez ofrecienco incluso un metodo que ni si quiera usa pigmentos de ningun tipo. Fue tan evidente que a partir de ahi, despues de la polemica, ni dios volvio a hablar de un tema que esta mas que cerrado para cualquier mente que realmente no quiera autoengañarse.

 Te dejo un link mejor de algunas de las cosas de Mañez, sacadas de su propia web, donde vienen mas fotos de otras teleplastias. Lo currado del dibujo depende del artista, no de otra cosa ni de que la mano te la guien los espiritus:

http://www.editorialbitacora.com/bitacora/masias/masias.htm

 En esa web tienes mas datos de belmez.

Los "detractores" lo son por algo, y lo que tu llamas "detractor" yo lo llamo persona "sincera", "informada" y con cierto nivel de indignacion cuando ve que le estan vendiendo una moto que lleva sin andar años.

Fomentar el sentido critico hace avanzar el espiritu. Autoengañarse la ignorancia.

 No dudes en que a lo largo de la vida se aprende mas en muchos aspectos de los "detractores" -que no son detractores de nada sino gente mas objetiva- que de los que se tiran el folio con gilipolleces sin tener ni idea de nada. La ciencia es la base de la realidad, la ignorancia lo es del mito.

 

 

#10. Por Claro Claro el 2008-09-07 02:07:32

Para empezar amigo (A) su adorado Francisco Mañez es el primer cara dura del reino, aprovechandose que habia empleado un metodo infantil para estar tres meses en primera fila del misterio, ahora otra vez ha caido en el olvido y no actualiza la página desde hace meses.

Otro que tal baila es el trepa de Cavanilles, menudo personaje, ese es para echarle de comer a parte, este hombre paso de ser un periodista del montón que nadie conocia a un periodista mediocre que ahora es medio conocido y que solo se le recordará por haberse metido con un grupo de parapsicología, le hubiese salido mas barato haberse callado la boca y seguir cubriendo noticias tecnológicas por encargo o redactando lo que otros escribian.

No estoy diciendo que las caras de belmez sean verdaderas ni mucho menos, sino que el método de Mañez es, con perdón, una mierda como un castillo y que no sirve de nada ya que con cuatro fregados esas manchas Mañezcas desaparecen.

Y si, los detractores han muerto virtualmente, mira Lolita Cardenas hablando de matemáticas (já), el mexicano Schwartz hablando sobre antitaurinos (reLOL), el abogado este de Circulo Escéptico que ya ni actualiza su blog desde hace la tira de tiempo, sin hablar de la famosa enigmapedia, la enciclopedia detractora, que nunca vio la luz (jojojo), sin hablar de Manuel Capella o Lois Lopez, aunque a este último se le ha visto que ha actualizado ultimamente, en fin son muchos ejemplos que dejan clara que estos señores no son mas que unos trepas y unos caraduras, y unos mediocres que se mueven segun haya carnaza para aprovecharse de ella como los buitres.

Sin otro particular amigo (A) 

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#11. Por (A) el 2008-09-07 02:30:34

Se mueven seguramente (al menos algunos de los mencionados, ya que con respecto a otros si estoy deacuerdo en que la cosa es para flipar), cuando hay que aclarar cosas. Todos muy respetables de la lista, exceptuando Schwarz que directamente es un personaje de ciencia ficcion de serie B sacado de algun experimento genetico chungo.

 No veo el motivo de que esa gente tenga que actualizar blogs hablando de lo mismo cuando no hay nada mas de lo que hablar y la evidencia es mas que patente. No tienen que demostrar nada a nadie, y probablemente los primero interesados en saber la verdad de las cosas son ellos, al igual que o somos otra mucha gente. Tienen derecho a dudar y no ser engañados, y ademas seguro que una obligacion personal y etica a mostrar cuando otros engañan. Hay cosas discutibles, como en todo, pero aqui no se habla de visiones personales, sino de hechos, y los hechos son muy claros.

 Creo que confundes la realidad con la creacion constante de expectatíva inexistente. No se habla de las caras de belmez por el mismo motivo por el que no se discute si flotamos en la atmosfera de forma natural: Porque ya se sabe que no y no se aporta nada.

 Ahora bien, si prefieres creer en algo pese a las evidencias ya es cuestion no de interes por la realidad sino simplemente de creencias, como el que cree en las piedras que hablan o en que jesucristo es el hijo de dios, o que Andres Pajares reciba mensajes por chanelling.

Caradura es alguien  que sabiendo fielmente que algo es mentira, mas alla de la broma lo fomenta ocultando la mentira con el fin de aprovecharse. Mañez o cualquier otro individuo sincero, como pudo ser en su momento Jose Luis Jordan Peña o cualquier otro, ha aportado mas a la verdad de los fenomenos paranormales que quien dice saber algo y mantener un extraño prestigio en base fomentar la ignorancia de otros o manipular mensajes con fines personales.

 La ley de la gravedad esta ahí independientemente de que creas o no en ella. La explicacion a Belmez y la evidencia absoluta de fraude esta ahi -y ha estado desde el principio-, independientemente de lo que creas sobre ello.

¿Porque crees que Iker o lorenzo no hablan de belmez?. ¿Tocara el tema Amoros con alguien que le rebata de por medio fuera del circulo de gente sin criterio -y lo digo con absoluto respeto- que organiza en la SEIP?.

Kill your idols

#12. Por Claro Claro el 2008-09-07 03:57:31

Se lo resumire en breves palabras mi grato (A)

Escéptico = Posiblemente usted, que no cree pero continua indagando en busca de respuestas porque sabe que algo quizá pueda haber.

Detractor = Que no cree ni investiga para intentar averiguar si puede haber algo de real, Schwartz, Mañez el artista (tiembla Velazquez), Cavanilles el conspiranoico, Manola Cárdenas, el risiodista Gamez, etc. etc.

Puede ser que el 90% del mundo del misterio sea paja pero hemos de reconocer que hay un 10% que realmente es grano y que merece una indagación, y esta gente no tiene en cuenta ese 10%. 

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#13. Por Claro Claro el 2008-09-07 03:59:36

Sobre los blogs, Lola Cárdenas y compañia abrieron esas páginas exclusivamente para hablar de los fraudes y todas sus locuras, pero han ido cambiando de tema debido a su incontenible mediocridad en no averiguar mas carnaza para hablar. Tendrán que esperar a que salga otro Cavanilles de turno mediocrazo para poder darles cuerda.  

#14. Por Pedro Díaz el 2008-09-07 16:34:36

Señor A, veo que es usted un entendido de todo, para que vea usted, resulta que el único que ha sacado dinero sobre Belmez de una manera clara ha sido el Señor Francisco Máñez y su pupilo Cavanilles el descamisado, escribiendo un libro con un título copiado y poniendo caras de celebridades en el, como el Doctor Jímenez del Oso y el Profesor Argumosa entre otros.

Yo tengo el libro y en el no te explica nada, solo se mete indiscriminadamente con varios investigadores

Los unicos que han sacado tajada Máñez y Camisas Cavanilles que tiene menos gusto vistiendo que un chimpancé, si la gente va a un pueblo a visitarlo, y el pueblo se lleva un dinero por el turismo pues bienvenido sea para el pueblo, en vez de criticarlo habría que alegrarse, unos van a ver Nerja, otros las cuevas del Aguila, otros como yo voy a ver las cuevas del vino y muchos otros van a Belmez a ver el misterio mas grande de la Península. Y eso claro a los detractores les jode, pero mira ahi sigue, el Miguel con su garrote enseñándote las caras desde el sillón y la gente hechando la voluntad. Hay en muchos lugares donde se deja la voluntad, allí no se cobra un precio fijo de entrada ni nada por el estilo, de todas formas fijate el lo abre al publico si yo lo tuviese solo lo veriais en fotos y los investigadores que lo quisieran investigar lo harían previo pago. Asi es como se gana dinero. Pedro Amoros me consta de que lo unico que ha conseguido con Belmez es gastarse el dinero cuando iba, tato en alojamiento como gasolina y otros gastos. Pedro de Bélmez solo ha sacado disgustos el pobre, y es una bellisima persona.

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#15. Por (A) el 2008-09-07 18:49:22

claro claro:

Yo no continuo indagando mas alla de la mera diversion. Para mi esta descartado completamente cualquier fenomeno paranormal, basicamente porque no existe ninguno registrado que no responda a fenomenos conocidos o explicables.

Como se que ademas entra aqui mucha gente interesada por el fenomeno de las psicofonías, os recomiendo un blog muy bueno donde alguna vez se ha analizado cientificamente el tema:

http://gluonconleche.blogspot.com/search/label/Psicofon%C3%ADas

 Sin duda la unica via para descubrir si algo es real o no, independientemente de sensaciones subjetivas incapaces de analizar de forma rigurosa. Y para analizar, es necesario conocer como funcionan los mecanismos fisicos que nos rodean, que por desgracia es algo en lo que hay que administrar mucha energia.

 He leido varios libros de Mañez, y me parecieron en su momento muy interesantes. Alguno de ellos porque intenta unir la fisica con lo que se podria interpretar los fenomenos "paranormales", aunque el propio autor creo que se "retracto" porque probablemente ahora es muy esceptico, pero se aprenden muchas cosas de fisica leyendolo, como teoria de sistemas caoticos, comportamiento de fotones, algo sobre interferencias de ondas... Me parecio curioso solo por eso. Luego el "informe Northrop", todo un clasico que aporto sin duda nuevos datos sobre lo qeu pudo pasar en roswell y mostro que platillos volantes humanos los hay desde principios casi de 1900, con gran variedad de fotos... No estoy intentando defenderlo, que no es mi intencion en absoluto, pero evidentemente si dejar patente que esta gente cuando indaga es con el fin de conocer, no de tirarse el rollo ante el personal... No entiendo el motivo por el cual a la gente que aporta datos en beneficio de todos se la desprestigia en estos circulos, donde ademas por desgracia se carece de capacidad critica por lo general, y sin embargo a quienes continuan por inercia haciendo cosas inservibles se les llama "investigador", cuando muestran excesivamente poco conocimiento de las cosas... Personalmente me quedo con quien realmente cuente algo.

Y me parece muy bien si han podido vender libros denunciando el fraude de belmez, porque no es lo mismo venderlos denunciando un fraude descarado con el fin de que no se engañe a mas gente, a seguir fomentando un fraude con cualquier otro fin, desde el del protagonismo personal facil y simplon. Quien roba a un ladron ... (en este caso ni es robo, sino obligacion por perder el tiempo ante algo tan evidente).

En fin. Por cierto, no compares las cuevas de nerja con las caras de belmez. Una obra de la naturaleza a lo largo de miles de años, la otra obra de una coña mal planteada y de credulos -respetables- o  gente intentando sacar tajada -mucho menos respetables-.

Que Amoros solo se gaste el dinero llendo a Belmez no indica que tenga razon, indica solo que la gente opta por creer en cosas absurdas de todo tipo o bien que prefiere "tirarse el pisto" avalando cosas sorprendentes que le den cierto extraño prestigio. Por desgracia no hay mas que ver las reunions del SEIP, un compendio de gente respetable pero que no pone en duda ni una sola de las afirmaciones que se hacen alegremente sobre nada... Y lo de los supuestos cientificos tiene tela, en el video de la SEIP del año pasado donde aparece un supuesto "cientifico" en esta web deje tambien alguna nota que no pude corregir y tuve que escribir rapido pero qeu os invito a leer.

 

#16. Por Che el 2008-09-07 21:26:03

Claro, claro:

No se como pones como ejemplo la poca actividad de los blogs escépticos cuando la web de la Seip está casi peor aún. Tan solo se publican artículos con contenidos que cualquiera podría encontar por internet sin más, y muy de largo en largo. Sino, mira las fechas de las entradas. Ha estado meses sin actualizar. Además ni siquiera se ha publicado un resumen de la alerta Ovni ni de su simposium. ¿te parece eso serio para una asociación que organiza un congreso?. Por cierto, ¿por qué no se sigue investigando en Bélmez? ni dando información de lo que va ocurriendo por allí por parte de la Seip. ¿Ha dejado aquello de tener interés? ¿ya no aparecen teleplastias en ninguna casa? ¿lo que antes era motivo de estar alli todos los días ahora no lo es? 

 ¿Me puedes responder?

Gracias

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#17. Por Claro Claro el 2008-09-08 02:13:26

Che tienes razón, al Cesar lo que es del Cesar, la SEIP y otras muchas webs de misterio ya no son lo que eran, solo esta y pocas mas siguen teniendo actividad.

Y del porqué no actualizan, la misma pregunta me hago yo :S Saludetes

#18. Por Luis Muñoz el 2008-09-08 05:38:17

Yo estuve en el simposio de la Seip y no se toco para nada el tema belmez, un tema que antes era el misterio estrella de la Seip. Al final del simposio hubo una tanda de preguntas al comite organizador del simposio que estaba formado por la cupula de esta organizacion. A mi se me ocurrio preguntar por belmez, y por que no se habia tratado en todo el desarrollo del simposio, y parece que la pregunta les ofendio a mas de uno, incluso llegaron a decirme despues del simposio durante la comida que vaya preguntita habia echo. No entiendo por que me dicen eso. Y cuando mis compañeros y yo decidimos crear la asociacion que presido (Centro ilicitano de Parapsicologia) hubo uno de los representantes de la Seip, el tesorero paco azorin que me estuvo dando la paliza con que un titular como el que se puede ver aqui http://www.20minutos.es/noticia/360858/0/parapsicologia/misterio/elche/ desprestigia y quita credibilidad al mundo del misterio y los que nos dedicamos a el, y luego veo a este mismo señor en el programa de ana rosa, rodeado del conde lequio, belen esteban y compañia. No se yo que es mas patetico. Tambien añadir que la web de la seip es cierto que lleva meses sin actualizarse por que la visito practicamente a diario y siempre veo lo mismo. En fin. Pedro amoros es amigo mio, me parece buena persona, pero lo cortes no quita lo valiente, que pedro sea mi amigo no es razon para lamer el trasero a la seip que me parece que ultimamente esta de capa caida. Por ultimo añadir que en el tiempo que he pertenecido a esta organizacion jamas se ha contado conmigo para realizar una investigacion, siempre van a investigar los mismos, los amigos de siempre que ocupan los asientos ya reservados para ellos, parece que la seip sean 4 gatos en lugar de una organizacion internacional con cientos de personas.

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#19. Por Luis Muñoz el 2008-09-08 05:46:42

Por cierto, el que quiera ver el video de paco azorin en el programa de AR, lo puede ver aqui: http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/7/3/los-fenomenos-paranormales-el-programa-ana-rosa-

#20. Por Che el 2008-09-09 00:03:30

Luis Muñoz, es que yo no creo que sea una organización internacional con cientos de personas. Yo creo que son esos cuatro gatos, tal vez diez o doce, me refiero que estén involucrados realmente o se cuente con ellos para algo más que no sea una comida. Por lo menos ahora, hace unos años tal vez era algo más. En cuanto al video no me ha sorprendido nada. Gracias por ponernos el enlace. Hasta los famosillos del programa, que en estas cuestiones suelen permanecer neutrales dando y quitando a ambas partes, se echaban las manos a la cabeza.

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#21. Por Stefan _zacharko el 2008-09-10 02:41:07

-A- Teleplastias: -psico imágenes- white noise... es sólo el comienzo de algo. Se ven formarse, en la pantalla de un televisor rostros. (Algunos de los rostros, de personas que habían muerto). Aparecen, unas manchas en una pared y se ve una forma como de un rostro. Las machas: son de las producidas - por el agua ó, la humedad del agua. También pudo ser de una gota de aceite que -fortuitamente- se resbaló por ese lugar. Carece de su importancia - del de su procedencia - pero no todos pueden ver ahí un rostro. 

Esto es lo preliminar. "Manchas de agua, de aceite ó, de la humedad que hubo"... y es indiscutible. Llegaron a forma rostros. Pero las caras de Belméz -NO OBEDECEN- ó, obedecieron bajo éste principio. Son rostros marcados. Y bien diferentes. ROSTROS, QUE QUEDARON IMPREGNADOS EN LA PIEDRA. (Me alegra enormemente tenerte aquí). Lo confieso... porque eres un buen investigador. Y no vas con pseudo - conceptos. Yo támpoco voy con pseudo conceptos. Si bien - el término de

RESIDE LA CUESTIÓN ¿Se pueden impregnar piedras de cemento?. ¿Lo ha sido la dueña de la casa por cierto valor psiquico?. ¿Fue élla la causante?. Porque cuando habló de impregnar - hablo de la psique como conductor. No de otra cosa. Yo conozco la respuesta - la tuya es la de investigarla.

#22. Por Uno que sabe el 2008-09-10 02:52:13

¿Ah si? Y cual es la respuesta Sr. Zacharko? ¬¬.

 

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#23. Por Stefan _zacharko el 2008-09-10 03:20:18

La tuya lo será: la de investigarla Sr. uno que sabe.

#24. Por recuerdo el 2008-09-11 22:15:19

Sr Stefan _zacharko  el caso es que una teleplastia no tiene nada que ver con una psico imagen, la teleplastia se forma en un lugar fisico y una psico imagen en un lugar electronico o virtual. Unque las dos se pueden manipular.

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#25. Por carloserloko el 2010-11-28 18:07:50

yo pienso k es estraordinario i la mediun pffff da escalorios