Comentarios

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#1. Por Juanma Gallego el 2005-09-14 00:05:13

¿Como era aquello? "¿Las caras son falsas porque no son auténticas?"; ¿"Tú te has fumao un porro o qué?"

Y luego el tío se atreverá a hacer titulares sobre "cazafantasmas". Juan Palomo...

#2. Por SEIP el 2005-09-14 00:20:22

Saludos Ante todo.

La verdad es que no esperaba que cavanilles hablase antes de que sea juzgado.
Mañana por la mañana hablaré con los abogados para informarle que ha sido hecho público un documento que pertenece a una demanda judicial. Espero que Pablo no se meta en problemas por esto porque no es mi intención, pero dadas las circunstancias pienso que es necesario hacerlo puesto que toda declaración es interesante para aportar a la demanda.

Saludos

Pedro Amorós
SEIP

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#3. Por Juan el 2005-09-14 00:30:35

Pienso que no hay ningún delito en publicar un documento que forma parte de unas pruebas judiciales y que no es el resultado de un informe solicitado por una de las partes. Por otra parte, aún lo es menos si el juez que instruye el caso no declara el secreto del sumario.

Lo mires por donde lo mires, no pasa nada de nada.

Saludos.

#4. Por Juanca Romero H. el 2005-09-14 01:01:09

Por supuesto que la publicación de ese documento no perjudica en nada a nadie porque es solo uno de un conjunto y él por si solo no desvela nada relevante.
Me congratulo de pertenecer al Grupo de Investigación Mundo Parapsicológico, porque al margen de ser neutrales (que lo somos, no censuramos las opiniones de nadie.
Sin embargo no puedo decir lo mismo del foro de SEIP en el que se nos ha machacado simplemente por anunciar la publicación de esta entrevista con el señor Cavanilles.
Lamentable.
En cualquier caso y creo que acertadamente, la postura de Pablo Moreira, director de Mundo Parapsicológico es la de dar cabida a la opinión de todas las partes que quieran exponer sus postulados y eso nunca debe ser reprobable, en cualquier caso todo lo contrario.

Un saludo

Juanca Romero H.
Subdirector de Mundo Parapsicológico.

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#5. Por SEIP el 2005-09-14 01:25:27

Estimado Juan,

Tu dices: Pienso que... Para decir estas cosas no hay que pensar sino saber con seguridad.

Serán nuestros abogados quien decidan y opinen.

Juanca, dices que el documento por si sólo no devela nada relevante y ... entonces ¿porque se publica con el sobretículo de Primicia y todas esas cosas? quizás parezca más importante a unos y menos a otros por lo que dejemos de nuevo que mis abogados decidan.

Juanca: ¿Neutrales?.- Habéis publicado una entrevista de Cavanilles que será juzgado por una acusación directa hacia mi persona. Yo, personalmente no he recibido solicitud alguna de entrevista por parte de vuestra web. Evidentemente no la hubiese hecho, pero para ser neutrales deberíais haber publicado las dos partes del tema Bélmez. Y digo que a mi por lo siguiente: Yo soy la persona a la que Cavanilles acusa y por otro lado soy la persona que dirige las investigaciones SEIP en Bélmez. Evidentemente la entrevista consta de partes relativas a la investigación y a las demandas.

Eso, no es ser neutrales más bien es estar del lado de los detractores sin escrúpulos y por tanto así os considero.

En el foro de la SEIP hay más de 120 referencias hacia vuestra Página que es desde donde se hace vuestra publicidad sólo se ha borrado una que hacía referencia a esta entrevista. Eso por tu propia parte no es ser neutral precisamente, es tomarte y exigir el derecho de hacer lo que te de la gana cuando te de la gana y como te de la gana. Aquí, hazlo si puedes en la web de la SEIP no.

Saludos

#6. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-14 01:34:29

"pero para ser neutrales deberíais haber publicado las dos partes del tema Bélmez"

Entonces la entrevista a Rafa Fernández (que se hizo en primer lugar) debió ser un espejismo :-)

Saludos. Lola.

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#7. Por Cristina Candela el 2005-09-14 03:38:17

Querida Lola, el juicio consta de dos actores; el denunciante y el demandado; en este caso Pedro Amorós y Javier Cavanilles. Obviamente es más interesante que se ignore a una de las partes implicadas, entrevistando a otro miembro de la SEIP para "quedar bien" y para dar una imagen de seriedad, y contrastación en el trabajo realizado. Sin embargo, ese trabajo ni es riguroso, ni serio ya que se ha acudido a terceras personas y a una sola parte real de los actores implicados.

un saludo
Cristina Candela
Investigadora SEIP
Directora de Cristinacandela.com

#8. Por Cherif el 2005-09-14 09:26:03

Que yo sepa la temática de las entrevistas es Bélmez, no el juicio, aunque yo no soy tan inteligente como tú, Cristina, y lo mismo me equivoco. Por lo tanto lo que se ha hecho es dar la oportunidad de que se expresen a dos opiniones distintas del mismo caso. Si os molesta que Cavanilles hable es vuestro problema, pero no todo el mundo censura las opiniones contrarias.

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#9. Por Asigan el 2005-09-14 09:35:38

Hay que tener caradura, Don Pedro. O ser realmente ingenuo. En ambos casos, pobres "miembros" de la SEIP.

¿Solo pueden opinar sus abogados acerca de la trascendencia jurídica de publicar un documento, cuestión que además ha suscitado usted mismo?

Por cierto, genios de la judicatura, se trata de una demanda civil, no se juzga a Cavanilles, sino a unos hechos.

Encima se le quiere imponer a una página a quien puede y no puede entrevistar so pena de excomunión y censura. Y aparece la gran censora del foro de la SEIP para dar lecciones de ética. Lamentable.

#10. Por Asigan el 2005-09-14 09:37:34

Por cierto, recomeindo a todos los que editan blogs o páginas web que firmen sus comentarios como directores de las mismas y se titulen investigadores o escritores. No cuesta nada y parece que mola.

Josué Belda. Investigador independiente. Director y Editor de paranormalidades.blogspot.com

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#11. Por Asigan el 2005-09-14 09:52:11

Pedro Amorós en un hilo de su foro, censurado y cerrado a la participación libre impidiendo que se le replique:

""Lamentablemente esta es nuestra página web y somos nosotros los que debemos decidir lo que se publica y lo que no se publica.""

Al parecer esa misma regla no rige para el resto de las páginas web, debe ser la opinión de los abogados del señor Amorós.

Josué Belda.Investigador Independiente. Director y Editor de Http://paranormalidades.blogspot.com

#12. Por Juan el 2005-09-14 09:54:41

Quisiera aclarar varias cosas. En primer lugar reafirmarme en mi opinión relativa a la publicación del informe que forma parte de la instrucción de la demanda del Sr. Amorós contra el Sr. Cavanilles. NO HAY NINGÚN TIPO DE DELITO. Espero que cuando el abogado informe a su cliente el Sr. Amorós, este lo haga público en este foro y no de la callada por respuesta. Yo también soy abogado y sé lo que me digo.

Que el Sr. Cavanilles sea juzgado por una denuncia interpuesta por otra persona, no significa absolutamente nada. Mientras no se demuestre lo contrario el Sr. Cavanilles es inocente. Da lo mismo que tenga puesta una denuncia como que tenga puestas mil o ninguna.

Por algunas de las opiniones vertidas en este foro, observo cierto interés en desviar la atención de la entrevista del Sr. Cavanilles hacia la demanda interpuesta por el Sr. Amorós. Creo que el tema central de la entrevista son las caras de Bélmez, no la demanda contra el Sr. Cavanilles. En este sitio se han recogido las opiniones de los dos ?bandos?, pero estoy seguro que los responsables de este sitio no tendrían inconveniente de reflejar otras opiniones, incluidas las del Sr. Amorós.

Saludos

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#13. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-14 10:20:24

Estoy de acuerdo en lo que dice Juan de que da la sensación de que se intenta desviar la atención del tema de la entrevista a ambas partes.

Que Pedro Amorós sea el director de la "investigación" (sin comillas no me atrevo a usar la palabra) tampoco quiere decir que esté al tanto de todos los detalles, y dado que Rafa Fernández ha estado ahí al pie del cañón todo el tiempo (haciendo qué es otro tema), no veo por qué no es adecuado para hablar del tema, ya que en principio es quien conoce todos los detalles.

Saludos. Lola.

#14. Por Cherif el 2005-09-14 10:35:07

De hecho el propio Rafa dice que Amorós deja "trabajar a los expertos en paz", por lo tanto Rafa sabrá más sobre cómo están las investigaciones que él. Vamos, digo yo.

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#15. Por Rafa Fdez el 2005-09-14 12:50:35

Hola chicos!

Es lamentable todo esto que esta pasando... acusaciones, acusaciones y mas acusaciones... me encantaria que en vez de hablar tanto, participeis en la investigacion y dejemos a los que insultan y despotrican hacer su trabajo que lo hacen de lujo... no por mas detractar sacaran cosas en claro. Como decía mi padre que en paz descanse " zapatero a tus zapatos" y pasemos de las tonterias. Aqui nadie se ha dado cuenta que mi entrevista ha sido para informar un poco mas de algunos detalles... y que mi detractor favorito(Sr. Cavanillas) se esta sirviendo de los excepticos para dar caña... y de esa forma arroparse en ellos. (¿es curioso o cobarde?) en fin no entrare en polemicas baratas... porque hay que ir a Belmez a investigar y mi detractor favorito... (que no tengo nada personal contra el) dice que el estubo alli... pues, creo que si... estubo claro... pero NUNCA digo NUNCA vio las caras ni accedio a la camara de las caras. Ni nada de nada... con lo cual no prueba nada. Evidente mente como dice el compañero Cherif... Pedro Amorós no interfiere en la investigacion, pero recordar que es quien supervisa y está al tanto de todo lo que se hace alli. Y logicamente Pedro Amorós participa en ello. Lo mas gracioso de este tema es que las pruebas que pueda presentar mi detractor favorito... son informes realizados por mi y mis compañeros de investigacion. El nunca ha realizado un estudio del suelo solamente saca articulos para hacer daño y yo por ejemplo lo unico que he dicho publicamente sobre el es que es un ignorante del tema y nunca le he dado caña. Siempre he pensado que mi detractor favorito es un cabeza de turco y que hay alguien mas detras de este tema. Espero que el juicio de la razon a quien la tiene. Y se pueda demostrar que las caras las a pintado Pedro o no. La justicia lo dirá... pero eso si para acusar hay que demostrarlo, no nos olvidemos que es asi la justicia en España. Y yo mientras tanto seguire con lo mio y cada cual con su tarea...
Como decia el filosofo hay que estar firme para la paz y para la guerra. Y yo personalmente lo estoy en estos momentos de PAZ.

Saludos y gracias!

#16. Por Javi el 2005-09-14 15:41:39

He leído los primeros artículos... Solo decirle a Cristina Candela que aunque se hubiera enviado una solicitud de entrevista Pedro Amorós, este la habría rechazado (él mismo lo ha dicho), por lo que me parece que Pablo se ha ahorrado tiempo, y además lo felicito porque la entrevista es muy interesante.
Que Pedro califique esta página como de detractores sin escrúpulos, me parece algo muy fuerte. Primero, porque está generalizando (y aún así me da igual), y segundo... Porque bueno, simplemente no esperaba ese comentario por su parte.
Yo estaba de acuerdo con él cuando se le llamó a él y a su equipo de cazafantasmas. Pero ahora me parece que todo lo deja en manos de sus abogados, todo a juicio. Y las cosas tampoco son así.
Creo que si hay tantos "detractores sin escrúpulos" es por algo. Y de momento por aquí parecen no tener mucha queja.
Y sigo opinando que Pablo y esta página se está mostrando totalmente neutral. 100%
Primero se muestra una entrevista del lado de investigadores, y luego una del lado escéptico. El tema, como decían, no va de abogados y juicios, sino sobre el tema de Bélmez, investigaciones y críticas u opiniones. Así de simple, pero algunos ven abogados y juicios donde no son. Y así nos va.

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#17. Por Javi el 2005-09-14 15:49:50

Y estoy de acuerdo con el tema que saca Lola Cárdenas... Es fácil ser jefe (no sé si es el caso, esto va en general), pero el que curra es el que sabe lo que hace. Como se dice por aquí, "el campo es para el que lo trabaja", jeje.
Veo que tenemos comentarios de todo tipo, de todas las partes... Y de abogados incluidos, gracias Juan.
Yo digo lo de siempre, esperaré a que salgan resultados, y si no salen... Pues supongo que cada uno se quedará con su opinión personal.
Pablo, enhorabuena una vez más.
Un abrazo,
Javi.

#18. Por Purificación García Martínez el 2005-09-14 16:53:49

¿Vaya hombre ahora soy una detractora sin escrúpulos por pertenecer a MP? Por qué no llama Amorós así a Iker Jiménez, que entrevistó a Cavanilles en su programa? (lo recuerdo porque lo escuché). Pablo ha hecho lo mismo, poner las dos opiniones (la primera fué la de "a favor de las caras" con Rafa Fernandez; y ahora tocaba la de "en contra") ¿Es que si no eres famoso, eres detractor?.
ENHORABUENA Pablo, por tu trabajo.

Purificación García Martinez

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#19. Por razonesparadudar el 2005-09-14 16:57:35

Realmente impagables las lecciones de Derecho que pretende darnos el ingenioso informático Amorós. Más impagable aún es que pretenda dar clases de ética periodística y solicite que se publiquen las dos versiones de un tema . ¿Cómo era eso de la viga en el ojo? ;-)

Por cierto, acaban de censurarme un mensaje en el foro del SEIP sólo por añadir un trabalenguas :'( :'( Están actuando "detractantemente" conmigo y eso está muy mal.

Pablo, enhorabuena, visto como está el mundillo, hay que echarle huevos, con perdón, para publicar esto. Ya te llevaremos tabaco a la cárcel cuando te demanden. :D

#20. Por Pablo Moreira el 2005-09-14 17:06:23

Bueno Pedro,la verdad es que me has sorprendido con frases como "que no somos neutrales". Veamos:¿Que neutral eres tu, cuando no das una sola línea a escépticos en tu web? (Solo en los foros, porque no puedes censurar a todos por falta de tiempo).

Por supuesto que no te he pedido hacerte una entrevista ya que primero: tu solo vas a programas de máxima audiencia, para poder convencer a mas gente, segundo: hace ya algunos meses que no me contestas algunos mails que tenemos pendientes, tercero: Rafa Fernandez es el encargado de la investigación, tu solo la controlas, pero el es el que está trasladándose a Belmez casi siempre dando el cayo.

Tremenda sandez la que dices en tu comentario, diciento que hacemos publicidad de Mundo Parapsicológico en tu foro. Te recuerdo, por si andas mal de memoria o muy ocupado preparandote las coartadas para el dia J, que en el canal "Otros temas" dices claramente: "Aqui podreis colocar anuncios de programas de radio, páginas web, etc..." ¿O no?

Antes de borrar mi último post del foro del SEIP (Ya van 2 en 24 horas), me he sorprendido leyendo cosas que ya sabia que me las decias a la espalda. Lo que me sorprende es que te escondes bajo una careta en el que muy pocos te calan. Sueltas preciosas perlas como:

De tus casi 200 mensajes anunciando tu web ninguno se te ha censurado. : Ya me habeis censurado 3.

Parece que con tu diplomacia y buena "falsa modestia" quedas como el angelito más dócil que pueda existir. Pero te diré: Si tan legal crees que actúas, ¿ no crees que antes de publicar una entrevista a cavanilles, deberías haber tenido las dos partes. :¿Falsa modestia? falsa modestia tu con tus "Estamos a tu disposición o cordiales saludos" cuando en Belmez me pusiste a parir, que lo se todo...

Cavanilles me acusa directamente en sus artículos y por ello ha sido demandado y será juzgado. Yo soy el director de las investigaciones SEIP en Belmez y la entrevista trata esos dos temas en concreto.
Si realmente hubieses actuado de una forma imparcial y justa, deberías haber tomado las dos partes. Posiblemente, te hubiese dicho que por mi parte no, pero por lo menos deberías haberlo hecho. Efectivamente, adiviné como te digo mas arriba que no me la ibas a conceder ¿Me estudiaras como vidente?

Si crees que con hacerle cuatro preguntas a mi compañero Rafael Fernandez has dejado el tema cubierto, te equivocas. rafa habla desde su punto de vista porque es una entrevista personal. ¿Personal? ves alguna pregunta sobre su familia, su novia, sus aficiones, sus gustos?

Si tienes dos partes confrontadas una es Cavanilles y la otra yo. ¿Sabes en cuantos medios serios me han entrevistado para este tema?, bien, pues en todos ha sido invitado Cavanilles o Mañez. Tu has actuado detractantemente hacia mi y por extensión hacia la SEIP. Sinceramente muy mal muy mal... Pero mundo parapsicologico va por entregas, ¿que quieres, un debate en el chat ;)?

No creo que Cavanilles te haga publicidad de tu paginita en su eminente periodico, y mira... sirviendole y nosotros de los que siempre te has servido, mira... esta es tu respuesta. No pretendo la publicidad de Cavanilles, simplemente, me ha parecido un excelente investigador escéptico (Con rigor de como documentarse excelentemente) para entrevistarle. Por cierto, preguntale a Hector si me fue bien en el SEIP... Le consegui muchisima informaciön para su programa de radio y tambien para sus DVDs que nunca he visto: Asi que tu veras que dices;

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#21. Por Pablo Moreira el 2005-09-14 17:26:12

Aun me acuerdo, cuando en un post alguien preguntaba.. ¿Que diferencia existe entre la SEP (Sociedad española de Parapsicologia) y SEIP (Sociedad Española de investigaciones parapsicologicas). Alguien respondió (Del SEIP claro): "Basicamente que el SEP se creo en la dictadura y la SEIP es totalmente democrática. Hoy Amorós escribe: Pd.- Juanca, censura es lo que voy a hacer contigo. Adios. podeis verlo en: http://www.elseip.com/viewtopic.php?t=1105&start=30 si no lo han borrado. Nada mas.

Abrazos.

#22. Por Javi el 2005-09-14 18:20:54

Solo voy a decir una cosa, y la digo por aquí porque en el sitio en que debería decirlo no se me da la oportunidad.
Y es que el foro de la Seip, más que un foro dedicado a hablar y contrastar información, se trata de un foro en el que se juega a quedarse encima. Y por supuesto, Pedro es el que se quedará encima, pues tiene el control.
En el último mensaje él dice que aquí jugamos a ser periodistas... Por mi parte solo decir que aquí nadie juega a ser nada, porque de hecho nosotros NO nos hacemos llamar periodistas. Lo primero porque no lo somos, y lo más honrado es decir la verdad en cuanto a lo que eres, y no fingir algo que no se es, total, ¿para qué?
Ya digo yo, que vale más la sencillez que los falsos prestigios.
Sin más que decir...
Un saludo,
Javi.

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#23. Por Juanca Romero H. el 2005-09-14 18:40:51

Bueno,cada cual se pone la etiqueta que crea oportuna y se puede inventar carnecitos donde ponga que eres un investigador de no se que o un informático de mala muerte.
Aquí es evidente que se ha intentado desviar la atención del tema principal que no es otro mas que la excelente entrevista que Pablo Moreira ha realizado al señor Cavanilles y sobra decirlo que la ha realizado despues de publicar otra con el señor Rafa Fdez. así es que no permito que se nos tache de favorecer a unos y a otros no. Aquí no se favorece a nadie, cada cual, las dos partes, exponen sus argumentos como quieren o saben hacerlo, sin coacción ni cortapisas por parte de Mundo Parapsicológico.
Si los entrevistados no son del agrado del señor Amorós, bien que lo siento, pero en este portal los que eligen a las personas a entrevistar no son miembros del SEIP, sino los formamos parte de este equipo de trabajo llamado Mundo Parapsicológico. Y déjeme que diga una cosa más, que usted sea el que dirija las investigaciones de Belmez, no supone que sea la persona mas informada sobre ellas, algo que aqui se ha considerado y una vez estudiado, se optó por el señor Rafael Fdez.
Y sepa usted que para ser despierto en la investigación no hay que ser titulado en periodismo, ni locutor de radio Master EGM,nisiquiera hay que dar cursillos de dudosa efectividad, lo que hay que ser es honesto cosa esta que me gusta presuponer a todos los que dedicamos parte de nuestro tiempo a la investigación de hechos y no " de personas "
DE todas formas aprobecho para decirle al compañero Javi que algunos si somos periodistas acreditados, aspecto irrelevante por lo menos para los que vemos en la investigación algo mas que la cueva de Aladino.
En fin señores y señoras, que no se desvie mas la atención, que aunque el señor Pablo Moreira y un servidor estemos censurados en los foros oficiales de la investigación, lo realmente importante aqui es lo que se expone en la entrevista y no la urticaria que parece producir a unos pocos.

Reciban un afectuoso saludo

Juanca Romero H.

#24. Por Purificación García Martínez el 2005-09-14 18:48:25

Tendré que escribir aquí lo que no se me permite en el "Foro locked" del SEIP, ya que este tema ha sido tratado en 2 posts: uno censurado y otro "locked":

Los que escribimos en MP (no PM, eso era la matricula de Palma de Mallorca, y es la de la policia militar, juaaaas) no somos periodistas y no vamos de periodistas.

¿Que los de PM (o MP) vamos de periodistas? En ningún momento nos hemos hecho pasar por lo que no somos. Además, para hacer preguntas a una persona no hace falta tener la Licenciatura, y si no que se lo digan a Maria Teresa Campos o a Buenafuente, quienes son unos estupendos profesionales....Los de la "paginilla" no hemos "organizado" nunca una Diplomatura Universitaria o nada que se le parezca o "sea equivalente" que incluya la repartición previo pago de material docente... PARA ESO SÏ HAY QUE TENER ESTUDIOS.

Seip dijo en Locked:

"Como verás aquí de prepotencias nada, la paginita en cuestión, no es más que eso, una paginita. La SEIP de momento ni si quiera tiene página, sólo un simple "forillo" que todos utilizais."

Ya no teneis página porque os la han echado abajo VUESTROS AUTÉNTICOS DETRACTORES.La utilización "por todos" del "Locked-Foro" deja mucho que desear. Esto que estoy escribiendo, debería de haberlo hecho ahí, pero estaba........ very very very locked.

Un saludo.

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#25. Por Cherif el 2005-09-14 18:49:18

Si me permitís yo voy a decir unas cuantas cosas.
La primera es que me parece de mal gusto que el señor Amorós critique en un hilo que permanece cerrado impidiendo a los criticados defenderse (cosa que no concuerda con lo de que ellos son transparentes), para seguir no sé quién se ha creído que es para deciros que retireis una entrevista. Seguimos queriendo silenciar a la otra parte.
Por cierto, me acabo de dar cuenta de que han eliminado TODOS los mensajes en los que no se le lamía el culo a los miembros de la SEIP, así como veo que a mi y a otras personas nos han eliminado todo los mensajes que habíamos escrito. Sí señor, eso transparencia.

#26. Por Víctor Martínez el 2005-09-14 20:34:42

Hola a todos.

Yo estoy totalmente de acuerdo con Juanca: se ha desviado el tema principal de la entrevista a Cavanilles, que no es ni más ni menos que las caras de Bélmez.

Tema, por otra parte, sobre el que ya se publicó una entrevista a uno de los investigadores del "fenómeno", como es Rafa Fernández.
Por tanto, sacar a colación el juicio Amorós-Cavanilles, con las mínimas referecias que se hacen a él, es querer buscarle tres pies al gato.

Por otra parte, censurar el tema de la entrevista que Pablo puso en el foro del SEIP es verdaderamente lamentable. Según mi opinión, un foro abierto y con verdaderas libertades sólo debería censurar en el caso de que se escriban en él directamente insultos y/o se falte al respeto, y no por escribirse otras opiniones, ya sean de Cavanilles, de miembros de ARP-SAPC, etc
Eso no es un foro libre...

Otra cosa ya es que estemos de acuerdo con unos o con otros, como yo por ejemplo lo estoy con Rafa Fernández o con otros investigadores que han seguido el tema de Bélmez, y no lo estoy con Cavanilles o los miembros de ARP-SAPC, pero eso no es motivo para ejercer la censura, que es lo que se ha hecho en el foro del SEIP.

Saludos.

Víctor Martínez
Delegado Mundo prapsicológico - Zaragoza

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#27. Por Crossbow el 2005-09-14 21:13:31

Sobre nuestro nuevo viaje a Bélmez, y eso de que nos abuchearon, os dejo una dirección.
http://www.editorialbitacora.com/bitacora/bucheo/bucheo.htm

Francisco Máñez

#28. Por el 2005-09-14 21:29:36

Rafa Fdez dice:

y mi detractor favorito... (que no tengo nada personal contra el) dice que el estubo alli... pues, creo que si... estubo claro... pero NUNCA digo NUNCA vio las caras ni accedio a la camara de las caras. Ni nada de nada... con lo cual no prueba nada.

Verás, eso es falso y te lo digo con algo que no tenéis y nunca habéis tenido: pruebas.

No deja de ser irónico que el término "detractor" fuera usado por primera vez precisamente por otra persona a la que ahora llamáis así, un gran buscador de la verdad, Francisco Máñez. Él en su página ha puesto un resumen gráfico del vídeo que desmiente lo que dices arriba: La prueba de que Javier Cavanilles estuvo en la "cámara de las caras" (y del gran abucheo que recibieron, según tus palabras).

Si sigues confundiendo deseos con verdades me temo que tu credibilidad se va a resentir (más aún).

-- Pedro Gimeno

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#29. Por CristinaCandela el 2005-09-14 21:41:46

Francisco Mañez: Tiene más cara que las monedas.Dice que se ha gastado 60 euros en un rato en Bélmez. Por supuesto, cuando usted va a comer le cuesta dinero, ya sea en Bélmez, Méjico, o Pequín. POr otro lado hace referencia irónicamente sobre los beneficios que se pueden obtener con este fenómeno ¿ eso incluye el libro que usted está escribiendo junto con Javier Cavanilles? porque indudablemente esos beneficios son mucho más altos que los que pueda proporcionar una comida y unas compras. Por cierto... ¿su visita a ese kiosco era para que reservarán unos huecos en las repisas para su próxio libro?

Respecto a las fotografías... desgraciadamente, los fotógrafos tienen la opción de fotografiar o no unos hechos en concreto, porque es el fotógrafo quien lleva la cámara y no al contrario.

Me alegra saber que una persona por el hecho de mirar durante un rato unas caras pueda conocer su causa y origen: Desde luego es usted un científico espectacular y digno de admiración. Pero querido Mañez; de la famosa Gionconda, con esa sonrisa irónica, se han hecho muchas reproduciones, pero le recuerdo que la verdadera es sólo una, aunque para muchos les sea dificil detectarlo. Pero siga usted así, siga mirando y pasando su tiempo intentado reproducir, reproduciendo caras y escribiendo libros ( sin ánimo de lucro, por supuesto, no puedo ser mal pensada).

Cristina Candela

#30. Por Cherif el 2005-09-14 21:48:32

Señorita Candela creo que tiene un problema de lectura comprensiva, parte de censuritis aguda, ya que el propio Cavanilles afirma que quiere sacar dinero con el libro. Al menos él no miente.

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#31. Por razonesparadudar el 2005-09-14 22:09:03

Lo que yo no entiendo es a qué vienen los censores aquí. Han censurado el enlace a esta entrevista en su foro. Están impidiendo que el tema se debata allí... Hace un rato a varios foreros nos han eliminado TODOS los mensajes (y cuando digo todos me refiero a absolutamente todos, incluso los que no tienen nada que ver con el tema). Entonces, ¿por qué venir aquí a debatir a escondidas de los participantes en el foro del SEIP?

Lo único que parece es que quieren seguir con su intento de poner vallas al campo. No basta con censurar allí, pretenden censurar cualquier voz discrepante en cualquier lugar. Pablo, no dudes en que pronto te llegarán las amenazas de demanda. Es la estrategia habitual cuando se han perdido los papeles.

#32. Por CristinaCandela el 2005-09-14 23:05:00

Querido Razones, sé perfectamente que los mensajes se han eliminado porque ha sido una servidora quien lo ha hecho.

La censoradora, Cristina Candela, es decir yo, no tengo porqué venir a escondidas.

Me parece perfecto que Cavanilles quiera obtener beneficios de Bélmez, lo que no consigo entender es como si realmente Bélmez lo obtiene como él dice y lo critica para qué echa piedras sobre su propio tejado. Quizás crea el ladrón que todos son de su condición.

Un saludo,
Cristina Candela
(La censuradora)

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#33. Por Tenesee el 2005-09-14 23:53:13

Cristina... ¿CENSORA o CENSURADORA?. ¿Tu eres la estudiante de periodismo? :D

#34. Por CristinaCandela el 2005-09-15 00:11:20

Querido Tenesse, ya soy licenciada en ciencias de la información. Antes de hablar mira en el diccionario que te vendría bien. Censora y censuradora son sinónimos.

Agur

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#35. Por Detractor_amarillo el 2005-09-15 00:20:09

Esto es alucinante, ¿desde cuando puede nadie venir a decirle a los dueños d una web a quíen deben entrevistar? ¿A caso el tema de la demanda no lo habia ya comentado el Sr.Rafa?perdon de "las" demandas según él. Luego una cosa, ¿qué hablan de demostrar que las caras son reales en un juicio sobre derecho al honor?... no tiene sentido, ademas tampoco lo tiene que se diga que un persona no es lo suficientemente importante en un caso como para entrevistarle sobre el, pero luego sí que lo es para escribir un informe para la demanda.....no hay por donde cogerles..Y me han regalado un pitbull al que voy a bautizar: senorita Candela, sí, defensa total.
Saludines

#36. Por El caminante sin nombre el 2005-09-15 00:37:04

De ahí lo del apellido Candela...
Ahora se entiende.
De cualquier modo que se vaya apretando los machos Pedrito Amorós porque de esta no van a levantar cabeza ni él, ni Bélmez ni la SEIP.

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#37. Por El caminante sin nombre el 2005-09-15 00:45:50

Me olvidaba.
Señorita Candela ¿cual es el motivo en el que basa su manejo de las tijeras de censora versus censuradora? ¿Quien la ha dado la orden de cortar por lo sano? ¿Acaso pretenden eliminar aquellos testimonios de opiniones contrarias que pudiesen ser empleados en el juicio en contra de los intereses del grupito paranormalista al que pertenece? La verdad es que siguen quedando ustedes fatal del todo.

#38. Por Cristina Candela el 2005-09-15 01:01:05

Caminante que no encuentra su camino si usted lo dice, así será.

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#39. Por Detractor_amarillo el 2005-09-15 01:01:24

Se me olvidaba, que respecto a lo de ganar dinero con el libro y lo del ladrón y su condición, permitan decir que no es lo mismo escribir sobre la mafia que ser de la mafia... ¿Me explico?

#40. Por CristinaCandela el 2005-09-15 01:14:50

Pues creo que nó, así que te invitaría a decirlo claramente y con todas las palabras.

Un saludo
Cristina Candela

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#41. Por Detractor_amarillo el 2005-09-15 01:22:59

:) pues ejercite un pelín el cerebro que siendo de letras, debería entenderlo. Consultarè a mi veterinario igual hay epidemia de rabia.

#42. Por Reina Mora el 2005-09-15 01:37:28

- Pablo, he de darte mi enhorabuena...

- Cavanilles, sinceramente Genial.

- A Candela, por favor, te haria falta estudiar un poco, ya que por mucho que sean sinónimos censora se usa como término y censuradora como adjetivo. Si hablas para autocalificarte debes decir censuradora, sino cometes un fallo en la expresión. ¿No te enseñaron a expresarte en tu licenciatura de ciencias de la información?. Otra cosa, deja que Pedro se defienda solo, ya es mayorcito y tu complejo de guardaespaldas ya agota.

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#43. Por si3030 el 2005-09-15 01:39:45

Sr. Rafa Fernández: Cavanilles no necesita que lo arropen los miembros de la ARP SAPC por dos motivos: primero, porque dice la verdad y con ella se ganan pleitos de honor y otra índole. Segundo, porque está respaldado por un periódico de la talla de El Mundo. Infantiles me parecen los mensajes del "ingenioso" (que no ingeniero), Sr. Amorós y su inexistente SEIP, increible me resulta que a título personal se haya atrevido a demandar un periodista en el ejercicio de sus funciones con una memez semejante. Cavanilles puede probar todo lo que ha dicho, incluso lo que no ha dicho y puede aun decir, así que de que "Cavalles será juzgado......." lo veremos.
Si yo fuese el Sr. Amorós, me compraría un cerdito y empezaría a ahorrar.
A propósito, estupenda entrevista y enhorabuena por la libertad de expresión de la que se goza en este foro, tanta que hasta los miembros de la "SEIP" (lo pongo entrecomillado, porque como no existe.....) se vienen al foro a defenderse, ya que en en suyo propio no pueden. Es increible, ahora ya hasta se autocensuran cerrando hilos, investigaremos......

#44. Por Mirlo Rojo el 2005-09-15 05:31:04

Hace tiempo que no veia 1 pagina web que mejor tratase estos temas. Felicidades a todo el equipo de Mundo Parapsicológico y en especial a su director Pablo Moreira por guiar tan bien asuntos tan "picantes" como este tipo de entrevistas. Al principio, pensé que Moreira y en general los miembros de Mundo P eran unos caraduras como la "panda del bimbo" como los denomina Cavanilles, pero me he equivocado y ahora creo, que aunque soy escéptico, sois la esperanza para poder llevar estos temas al debate que se merecen. Felicidades a todos los que componeis esta web.

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#45. Por Jesús A. Carmona el 2005-09-15 10:30:20

Quisiera exponer mi opinión sobre Cavanilles, Amorós y la SEIP.

En primer lugar decir que independientemente que Cavanilles lleve la razón o no la lleve, no me parece serio los adjetivos y nombres que utiliza para referirse a las personas que se encuentran en el ?otro bando?. Esta forma de actuar le quita credibilidad y da la sensación que sus artículos son mas el resultado de una rabieta personal contra estas personas, en lugar de artículos periodísticos de investigación. Me parece poco serio.

Sobre Amorós decir que todos estos comentarios de los que es víctima no son fortuitos, son el resultado de un cúmulo de actuaciones dudosas que han dado pie a que un gran número de las críticas en contra de la parapsicología vayan dirigidas a el. Es lo que suele ocurrir en estos casos, por ejemplo, yo opino que existen los videntes, pero basta que se descubra a un falso vidente para que aquellos que opinan que no existen se carguen de argumentos para decir que todos los videntes son falsos.

Amorós ha manifestado reiteradamente ser ingeniero informático. Esto es un dato insignificante en el curriculum de un investigador siempre que sea cierto. Si un señor dice que es ingeniero y no lo es, la cosa cambia. Lo que en principio no tiene importancia se convierte en un argumento que atenta contra la credibilidad del sujeto. No tiene importancia que sea o no ingeniero, pero si tiene mucha importancia que mienta en algo tan insignificante. Si a mi me acusan de mentir en algo tan fácil de demostrar, lo primero que hago es sacar el título, decir donde lo he obtenido y en que promoción incluso soy capaz de dar hasta las notas finales. Después me lío a poner demandas por difamación a los que me acusaron públicamente de mentir, ya que hablamos de una persona que representa a una asociación. Es algo que haría, entre otras cosas, por respeto a las personas que pertenecen a dicha asociación.

Sobre la SEIP, decir que es una sociedad creada con humo. Es un club de amigos que dicen contar con miles de asociados. Han intentado ?captar? entre sus filas a muy buenos investigadores con el fín de dar prestigio a la sociedad. Han creado un comité internacional que lo único que tiene es el nombre. Al igual que un comité de asuntos internos al mas puro estilo de la CIA americana, ¿para qué?, ¿qué volumen de investigaciones lleva la SEIP?, ¿por qué hay que investigar el comportamiento de sus asociados?. Desde mi punto de vista es una forma muy poco seria de dar seriedad a una sociedad.

Creo que la SEIP está en decadencia, por mucha publicidad que se intente dar en el sentido de hacer nuevos socios. Me llamó mucho la atención de la salida de David y Paco (adimensional). Son personas muy sensatas y buenos profesionales, eso me hizo que pensar. En el foro del SEIP leí que otros colaboradores de otras provincias se habían dado de baja igualmente. No sé, pero me da la impresión de que algunos miembros de la SEIP se están dando cuenta de que algo no funciona y se salen para no verse salpicados. Es posible que el asunto Bélmez haya sido la gota que colme el vaso, ya que no es serio que se lance a los cuatro vientos la aparición de nuevas caras diciendo que son auténticas y después se investigue si estas son verdaderas o se trata de un fraude, ¿no hubiera sido mas lógico invertir las actuaciones?.

Sobre lo que ocurre en el foro de la SEIP, creo que sobran los comentarios, quizás sea un reflejo de los nervios que corren en esta sociedad. Creo que la SEIP tiene los días contados.

Saludos

#46. Por razonesparadudar el 2005-09-15 11:32:19

Las caras de Bélmez ya aparecen hasta en los monólogos de Buenafuente.

Para verlo entrad en http://www.antena3.com/buenafuente/ y seleccionad "Monólogos" en la columna de la izquierda. El monólogo se titula "Vuelta al trabajo" y la mención a las caras (muy interesante) es en el minuto 06:05.

¿Demandarán también a Buenafuente?

Nota: este mensaje también ha sido censurado en el foro del SEIP.

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#47. Por Miguel Ángel Segura el 2005-09-15 13:44:51

Menudo follón tios, en primer lugar considero que Pablo ni los miembros de MP han hecho nada malo con la publicación de esa entrevista.
Yo sinceramente no se quien tiene la razón aunque me lo imagino, solo tienes que escuchar a ambas partes, pero bueno, que ellos solucionen sus problemas, a mi lo que me interesa en Belmez no un juicio.
Saludos.

#48. Por Pablo Moreira el 2005-09-15 14:27:07

Yo no considero que hemos hecho nada malo, pero desde luego si veo conveniente publicar los informes presentados a la juez, no tengo el menor inconveniente en pasarlos a PDF y ponerlos a vuestra disposición (siempre y cuando Cavanilles me lo autorice). Todo depende de como fluyan los hechos. Ademas, no son secreto de sumario y ellos mismos (segun dicen) han filtrado informes en programas de TV y radio. Abrazos.

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#49. Por Asigan el 2005-09-15 16:46:33

Me acaban de borrar los 5 mensajes que sobrevivieron a la operación limpieza de ayer en el foro d ela SEIP. 5 insulsos e inocentes mensajes borrados sin una explicación ni una nota de aviso.
Me pregunto: ¿Qué opina Elena Merino y su CAI (especie de asuntos internos seiperos) que está encargada de velar por la ética d elas actuaciones de los miembros de la SEIP? ¿Por qué no dejan bien claro que no quieren disidentes y dejan uno de sus famosos mensajes con candado para que nadie pueda replicar echandonos claramente a la calle? ¿Por qué no informan a los usuarios del foro de lo que esta pasando?

#50. Por Plauto.Hobbes el 2005-09-15 17:15:12

Asigan:
"Hay que tener caradura(entiéndase sinvergüenza:Dicho de una persona: Que comete actos ilegales en provecho propio, o que incurre en inmoralidades.)....O ser realmente ingenuo...."
Ad hominem.
Ex ore tuo te judico.

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#51. Por Girigai el 2005-09-15 17:39:00

Como se esta poniendo la cosaaaa. Voy a comprar palomitas para no perdermelo, esperaddd...!!!

#52. Por Asigan el 2005-09-15 17:46:34

Plauto.Hobbes:


"Ad hominem"

Por supuesto, como todo juicio ético.

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#53. Por Miguel Ángel Segura el 2005-09-15 18:29:12

Por cierto lo último me ha encantado .... los reyes con los padres jeje.

#54. Por Plauto.Hobbes el 2005-09-15 18:45:29

Un argumentum ad hominen no es un juicio ético sino más bien un juicio pat-ético.Es una FALACIA.
Fallaces sunt rerum species.
Si fortuna volet, fies de rhetore consul.
Lamentable.

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#55. Por Asigan el 2005-09-15 19:07:46

Se equivoca, querido Plauto.Hobbes. Se cae en la falacia ad hominem cuando en lugar de refutar las afirmaciones del contrario se le intenta descalificar personalmente. Sin embargo, en un juicio ético se juzga, precisamente, la calificación moral de una persona. Se cae en la falacia si ese juicio se usa en contra de sus afirmaciones. Por ejemplo, se puede calificar a una persona de mentirosa, de caradura, o de otras muchas cosas dependiendo de sus actos. Sin embargo, si ese calificativo se usa en un debate para descalificar sus argumentos concretos, se cae en la falacia ad hominem. Lo cual no quita, ni mucho menos que el juicio ético sea pertinente, acertado o justo como tal.

Yo digo que ?hay que ser caradura o muy ingenuo? para actuar como ha actuado el señor Amorós. Es un juicio ético y en ningún momento lo uso en lugar de una refutación de sus argumentos.

Suum quisque

#56. Por Asigan el 2005-09-15 19:10:42

Perdón se cortó:

Patere legem quam ipse fecisti:

Stultorum numerus est infinitus

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#57. Por Plauto.Hobbes el 2005-09-15 19:40:38

Bueno,siendo así tu razonamiento...
Yo también digo que hay que " ser caradura o muy ingenuo"(podría poner más juicios pat-éticos pero se entiende) para actuar como ha actuado esta gente y tu con ellos.Te recuerdo que es un juicio ético y en ningún momento lo uso en lugar de una refutación de vuestros argumentos.
Por otro lado,querido Asigan,esto no quita que el juicio (pat-) ético sea pertinente,acertado o justo como tal.

Asigan:

Francamente me voy a reservar el juicio que me merecen tus palabras.

#58. Por Asigan el 2005-09-15 19:45:43

Evidentemente, nadie te impide hacer y decir lo que quieras. Ni siquiera que te guardes lo que quieras.

Si hubieras dicho: pues lo mismo pienso yo de ti, nop hubiera habido debate. Pero no dijiste eso.

Así, no todos los juicios éticos son acertados, ni todas los pat-eticos juegos de palabras tienen gracia, por eso:

Redde rationem

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#59. Por Plauto.Hobbes el 2005-09-15 19:47:58

Finalizo:

Teneo lupum auribus

#60. Por Asigan el 2005-09-15 20:04:35

Acta est fabula.

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#61. Por Fco. Recio. el 2005-09-15 21:02:36

La verdad es que esto son cruces de acusaciones, yo creo en que todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario, el tema de las denuncias es entre estos dos señores, creo que lo que aquí interesa es saber los resultados de la investigación en Bélmez.
Saludos.

#62. Por Juanca Romero H. el 2005-09-15 21:36:24

No es que me quiera involucrar en esta afable e interesante clase de latin de bachiller, pero insisto en que se está desviando el tema, o los temas que realmente ocupan esta zona de conversación.
Por una parte la entrevista que Mundo Parapsicológico ha realizado al señor Cavanilles (insisto que ha sido despues de entrevistar aquí también al señor Rafa Fdez.)y por otra parte y sin solicitarlo nosotros y como consecuencia de la primera, la intervención del señor Amorós en este portal al que él califica como paginilla pero que no lo debe ser tanto cuando se ha dignado a aparecer por tan "detestable" lugar.
Esos son los dos ejes de este asunto: la entrevista en cuestión y la decisión de excluirnos a los miembros de Mundo Parapsicológico y a otros muchos de ese lugar conservador y desmoronado que es el foro de SEIP.
Reafirmo la invitación a la exposición de opiniones respecto a estos temas y a cualquier otro relacionado que considereis de interés.
Aquí, en esta "paginilla" el trabajo siempre ha sido serio, seguirá siéndolo y donde la palabra no se calla con candaditos, foros con rejas y amenazas veladas.
Un saludo

Juanca Romero H.
Subdirector de Mundo Parapsicológico.

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#63. Por razonesparadudar el 2005-09-15 22:48:17

Boletín informativo: A estas horas de la noche continúa el estado de nerviosismo en el foro del SEIP. Llueven los baneos y desaparecen los mensajes.

Algo huele mal y no es precisamente Dinamarca.

¿Será que tienen miedo de algo? ;-)

#64. Por Víctor Martínez el 2005-09-15 23:37:50

Hola a todos.

Según estáis comentando personas como Asigan o razonesparadudar, entiendo que se han borrado mensajes en el foro del SEIP que no sólo no contenían discriminaciones a nadie, sino que eran simples opiniones críticas hacia diversos temas del mundo paranormal.

Como he dicho antes, no entiendo esta censura del foro del SEIP, pues sólo estaría justificado el borro de mensajes en el caso de insultos o discriminaciones. Por tanto, el que escriba gente con ideas contrarias a la SEIP (ya sea Cavanilles, razonesparadudar, o pepito el de los palotes) no es ningún motivo de borrar nada, pues hacerlo es simplemente caer en el conservadurismo y la censura más absoluta.

Recuerdo que yo en su día escribí en la web del amigo Asigan para defender un artículo que tanto Fran García (director de "Area de misterio") como yo habíamos publicado en "Area de misterio", y que Asigan había criticado en su web. En ese artículo, precisamente, ¡defendíamos a Amorós y a las caras de Bémez en el lío levantado por Cavanilles!
Y mi discusión con Asigan se desarrolló sin insultos, muy educadamente. Si él hubiese hecho lo mismo que está haciendo ahora la SEIP, habría borrado mis defensas de su web, simplemente porque no estaba de acuerdo con sus ideas.

Claro que, ahora leemos en el foro del SEIP cómo Sirio dice que ""¿Por qué no dejamos que el foro de la S.E.I.P. sea para los miembros y simpatizantes de la S.E.I.P.?""
Entonces, si nadie escribe sus dudas sobre los temas que allí se tratan, si sólo pueden escribir "amigotes", ¿dónde está el debate de los buenos foros?

Muy atrás quedan los tiempos en los que gente como Capella o servidor debatíamos con exaltación (pero educadamente) con críticos como Turjan, Baldo o Polaris en el viejo foro del SEIP;...aquellos tiempos en los que el foro del SEIP fue el mejor de parapsicología de todo internet, y esto lo reconocían hasta los propios negativistas, escépticos, críticos, o como los queramos llamar.
Allí estaba precisamente el mérito.

Saludos.


Víctor Martínez
Delegado Mundo Parapsicológico - Zaragoza

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#65. Por razonesparadudar el 2005-09-15 23:46:42

No es sólo eso, Victor. No es que los mensajes no se trataran de insultos ni nada así. Es que se han borrado *todos*. Eso incluye a las bromas sobre fútbol y cosas así, también incluye los mensajes explicándole a la gente qué tenía que hacer para poner una foto en el foro. Así que imagínate como anda el patio.

#66. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-16 00:42:27

Señor Cavanilles. Acabo de leer este magnifico articulo y e descubierto que, de que los Reyes Magos son los padres te enteraste tu ayer. Porque no tienes ni puñetera idea de lo que dices. Te crees que estas tratando con incredulos y que nos vas a engañar con tus sandeces y palabreria sin sentido. Creo que estas muy equivocado. Aun no entiendo como te dejan publicar tus vomitivos articulos en algunos periodicos y revistas. Y creo que es porque son de tu misma raza. Especie en peligro de extinción. Un saludo.

Francisco Palazón.
Hellín.

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#67. Por Tigretón el 2005-09-16 03:11:56

Aunque "e descubierto" es con "he" y que cuando dice "incrédulos" debía decir "crédulos" o "ingenuos", estoy totalmente de acuerdo con Palazón Madrona.
Por cierto, a canavilles parece que se le ha acabado el chollo de mentir y Bautista lo ha puesto a en su sitio en el programa de www.adimensional.org(suelen tardar uno o dos días en ponerlo así que paciencia). Por lo visto aquí los currículums falsos crecen más que los hongos de Bélmez y que el famoso periodista se ha metido en un buen lio por creerse un informe falso que le prepararon para tomarle el pelo. Y parece que al ver la demanda, hasta Máñez donde dice digo dice Diego y que el no quiere saber nada del juicio. Sin desperdicio!

#68. Por Pablo Moreira el 2005-09-16 05:24:47

Curioso.

Hoy Lois Lopez publica en su web e-lecturas la demanda de Pedro Amoros contra Javier Cavanilles. Resulta curioso cuando hoy, dia 15 de Septiembre de 2005, estando yo en el fumódromo del aeropuerto de Barajas (Madrid), en el embarque, escribo el siguiente comentario:

15-09-2005 a las 14.27.

...los informes presentados al juez, no tengo el menor inconveniente en pasarlos a PDF y ponerlo a vuestra disposición (Si Cavanilles me autoriza)...

(Ver comentario completo arriba)

Justo 18 horas después salta la noticia de su publicación en E-Lecturas.

Pero Pedro Amorós soltó lo siguiente (Mas arriba podeis leerlo):

14-09-2005 a las 00.20.

La verdad es que no me esperaba que Cavanilles hablase antes de que sea juzgado. Mañana por la mañana hablare con los abogados para informarle que han sido hecho públicos un documento perteneciente a una demanda judicial.

¿Casualidad o casualidad?

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#69. Por Jesús A. Carmona el 2005-09-16 09:40:16

Creo que la entrevista de Cavanilles y la censura del foro de la SEIP han abierto un debate distinto al de las caras de Bélmez, centrado principalmente en cuestionar el trabajo de la SEIP y el de su presidente.

Opino que deberíamos evitar caer en el insulto y en las descalificaciones gratuitas. Podemos utilizar la crítica basada en los hechos y no en las descalificaciones personales.

En mi escrito anterior daba un ?repaso? a Cavanilles, Amorós y la SEIP. Sigo pensando que hay argumentos de peso para dudar de todos ellos. Cavanilles descalifica a mucha gente sin aportar pruebas, yo no digo que no disponga de datos para dudar del trabajo de todas esas personas, simplemente digo que lo hace utilizando un estilo que le desacredita y que le coloca al mismo nivel en el que nos quiere presentar a los demás.

Sobre Amorós observo que sus seguidores lo defienden a saco. Me parece muy bien, pero tampoco lo defienden con argumentos, lo defienden sin mas, incluso descalificando a todo aquel que osa criticarlo. Casi es un comportamiento sectario, es decir, se defiende al responsable de una sociedad por el hecho de ser el responsable, sin cuestionar nada de lo que haga, como si fuera una especie de gurú. Al final caen en el mismo error que Cavanilles. ¿Por qué ninguno de los que lo defienden comentan, por ejemplo, el tema de su presunta titulación, algo que para mi es muy significativo sobre la credibilidad de esta persona?.

Saludos

PD. Francisco Antonio, veo que eres de Hellín, estoy haciendo lo imposible para asistir al congreso de octubre, este año lo tengo difícil. Por cierto, ¿el organizador del congreso no se ha dado de baja en la SEIP?. Creo recordar que la SEIP estaba como colaborador en el último congreso y este año no es así, ¿sabes que es lo que ha pasado?.

#70. Por Envidioso el 2005-09-16 09:52:08

Vaya tela, llevo dos días riéndome de las cosas que algunos dicen en estos comentarios, sobre todo los partidarios, seguidores y sectarios del seip.
Es cierto que Campillo, el ex-coordinador de Albacete se dio de baja del seip, y a pesar de que Pedro dice que sigue siendo amigo suyo, mucho me imagino que no es así, creo que como lo pasó al director de esta web, cuando algo no le interesa simplemente deja de contestarte a los mails.
Yo también comprendo ahora a algunas personas que se dieron de baja del seip hace tiempo viendo lo que íba a suceder, y otros que aún están en el barco deberían desembarcar, no sea que vayan a tener problemas serios, no se puede ir diciendo que se va a denunciar a todo el mundo cuando no tenemos las espaldas cubiertas y tranquilas, tiempo al tiempo.
Y sobre la señora o señorita Candela, no tienen desperdicios sus comentarios y su lógica, escribe aquí como usuaria de la página o como censora del foro del-lo-la seip?.
Espero impaciente el programa que comenta Cavanilles, el de adimensional, por cierto, en el foro del seip hay un hilo sobre programas de radio y se les han olvidado dos, adimensional y la esfera, quizás los más críticos con bélmez, quizás por eso se han olvidado de ellos....
Seguiremos informando.....

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#71. Por Detractor_amarillo el 2005-09-16 11:18:37

He leído la demanda y ahora me afianzo en lo que dije: No hay por donde cogerles...
La demanda es por derecho al honor, pero mas que nada por poner en duda el prestigio profesional de D. Piedro. Ahora, pregunto a los letrados que leen este "foro" a ver si me iluminan que no me aclaro. Si se acusa a alguien de desprestigiarte profesionalmente, serà que ha hablado de tu profesión, en este caso la investigación paranormal, hasta ahí facíl, pero si resulta que no eres profesional de eso porque tú mismo reconoces que te ganas la vida en otros menesteres ¿Como puedes acusar a nadie de desprestigiarte profesionalemente, si nadie ha hablado de tu autentica profesión? Que igual es malisimo en su profesión pero se da el caso que en ninguún lugar se nombra su verdadera profesión. En todo caso debería decir que le ha desprestigiado en sus aficiones.....¿No?

#72. Por Asigan el 2005-09-16 13:14:41

La última demostración de transparencia, sentido democrático y respeto a sus propias normas de Cristina Candela:

Un usuario le dice que que no hay coherencia entre borrar determinados mensajes y escribir otros del mismo tipo, Cristina, aportando fundamentos éticos y desde la interpretación estricta de las normas del foro, responde:




Cita:
""Querido envidioso

Nosotros eliminaremos los mensajes que creamos conveniente. No nos tiene que venir nadie de fuera a decirnos que hacer o no en nuestra casa.

Un saludo,
Cristina Candela""


En fin, ahora me dirán que no puedo extraer conclusiones acerca de un comportamiento semejante. Pero a pesar de ello, esto tiene un nombre.

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#73. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-16 13:18:21

¿Hipocresía? ;-)

Lo siento por ella, pero ahora ya no me puede venir con ojitos de cordero degollado a la web para que no se le califique como tal.

Saludos. Lola.

#74. Por Señor Cara de Póker el 2005-09-16 13:23:51

Yo también quiero oír ese programa, pero Tigretón podría prodigarse un poquito más en la información al respecto. ¿Qué informe falso se creyó?

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#75. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-16 13:27:53

Además, yo estoy interesada en saber lo que, según él, dice Máñez, porque luego el pobre hombre no se entera de lo que supuestamente dice, hace y le pasa ;-)

Saludos. Lola.

#76. Por Señor Cara de Póker el 2005-09-16 13:31:52

Yo también quiero oír ese programa, pero Tigretón podría prodigarse un poquito más en la información al respecto. ¿Qué informe falso se creyó?

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#77. Por Tigreton el 2005-09-16 14:30:07

Está todo en el programa, bajarselo y vereis. Yo no lo pude grabar porque iba en el coche. Me da la impresión de que los retractores os estais empezando a poner nerviosos pero os lo habeis buscado.
Se ve que cuando Máñez empezó con sus tonterías, hicieron una especie de informe de broma entre cuatro de la seip a modo de broma interna, y cuando canavilles les llamó se lo mandaron en plan de risa y se lo creyó. No ha dicho nada porque era la Gran Prueba que se guardaba para dar la sorpresa en el juicio y la sorpresa se la ha llevado él.

#78. Por Tenesee el 2005-09-16 15:01:25

No me gusta nada pero nada el SEIP... ¿Qué diferencia hay entre SEIP y Raelianos?. Quitanto el tema del sexo, sois sectarios. Sabéis que sin las caras de Bélmez no os llaman para ir a la tele, y hacéis de todo por mantener ahí vuestro cotarro.

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#79. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-16 18:15:01

Hola Jesus A. Carmona y demás foreros.
Para los interesados en el congreso de Parapsicologia de Hellín "Vida despues de la vida" esta es la dirección Web del evento www.congresodehellin.tk. Como vereis este año no colabora la SEIP, pero si Pedro Amoros. No se porque motivo, si es así que Rafael Campillo a dejado la SEIP. Tratare de enterarme si es que me quiere decir algo, que lo dudo. Pues aún con nuestra amistad creo que es un tema muy personal entre Pedro y el. Volviendo al tema Belmez, creo que a estas alturas la inmensa mayoria no tiene dudas sobre el fenomeno de las caras. Y bajo mi mas humilde opinión no hay el mas minimo fraude. Otra cosa es saber que es y por que se manifiesta. Ya estan 35 años y digan lo que diga y hagan lo que hagan investigadores y escepticos las caras seguiran ahi. Un saludo a todos.

Francisco Palazón.
Hellín.

P.D. Perdón por mis faltas de ortografia.

#80. Por Lois el 2005-09-16 19:57:00

Para Pablo Moreira:
Mis incursiones en foros, lista de correo, y comentarios en paginas Web suelen ser contados. Solo respondo por alusiones y eso solo de vez en cuando.

Me da la impresión de que estas molesto por haber publicado la demanda en mi Web completa y que te quité la exclusiva que quieres que diga, lo siento por ti, pero lo que hice ya estaba programado desde hace tiempo y sabían las dos partes de que lo haría en cuanto la tuviese en mis manos, el motivo de publicarla no fue otro que para evitar y parar especulaciones, eso es lo que hay y ahí está.

Solo tienes que preguntar en el mundillo a unos cuantos, tanto de un lado como otro que pensaba hacerlo en cuanto me llegase.

La diferencia entre mundo parapsicológico y e-lecturas.com es que no necesito anunciar las cosas en foros listas etc para darla a conocer por suerte para mi me sobran visitas en mi Web y no necesito de eso ya que el spam me lo hace el mesias solo en los canales de Irc, además me importa poco por que no es mi intención darme a conocer. Con solo como hice decir en un par de canales de irc que puse algo eso ya sale, no se si te diste cuenta que mis visitantes no van a por cosas del misterio a mi web.

Siento mucho el que estés mosqueado por lo de pisarte la exclusiva, pero también se de buena tinta que solo tienes una pagina de la demanda por que fue lo único que pediste, hicieras como yo, conseguir todo y publicarlo hacerlo antes que yo.

Por ultimo darte un consejo ya que estas empezando, por mi experiencia en el mundo de Internet. Quita tu foto con pose de la pagina principal y veras como conseguirás que todo parezca mas serio.

PD: de verdad que no es mi intención tener malos rollos aunque poco me importa.

Saludos
Lois
Ahora si spam http://e-lecturas.com

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#81. Por Señor Cara de Póker el 2005-09-16 20:30:59

Francisco, ¿cómo puedes descartar la posibilidad de fraude? Te lo pregunto porque no lo sé. Y cada vez que leo sobre este tema, es la que más brilla sobre las demás.

#82. Por Juanca Romero H. el 2005-09-16 20:57:33

Bueno Lois, evidentemente a las acusaciones infantiloides que haces sobre Mundo Parapsicológico y sobre nuestro director, a eso será el propio Pablo Moreira si lo cree oportuno quien de contestación.
Nisiquiera voy a responder yo en calidad de subdirector sino que me gustaría comentar algunos apuntes sobre tu enarbolada intervención en el comentario que has hecho.
digo yo que para no necesitar hacerte publicidad de la página de las campanitas que regentas, pones mucho énfasis en que no se que de la exclusiva y vueltas con la exclusiva. En tu mundo web no se como se llama eso pero en el mio se le llama marear la perdiz que tu mismo has soltado.
Me llama poderosamente la atención tu frase final:
"de verdad que no es mi intención tener malos rollos aunque poco me importa"
Je,je,je,je, ya veo que utilizas el mismo sistema que otros, ese que consiste en la amenaza velada y la incitación al enfrentamiento.
Lois, Lois, que para eso hace falta algo mas que ganas, para eso hace falta algo que en Mundo Parapsicológico no encontrarás.
De todas formas debemos considerar un honor que su majestad se haya dignado a bajar a la arena de los pobres desvalidos a depositar su brillante y comedido comentario.
Gracias Lois por tu aportación y de verdad, debo decir que las campanitas me han gustado mucho, me recuerdan a la navidad de antaño, aquella en las que las personas no lo pasaban mal cuando los demás cobraban protagonismo.
Y apunto finalmente una cosa más:
la diferencia entre la web que regentas y la de Mundo Parapsicológico es que esta es la web de todos, sus miembros y sus visitantes y tal y como la defines tú, la tuya es eso, tu web. ¡¡Viva el ego!! que bonito.
Saludos.

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#83. Por Lois el 2005-09-16 21:47:52

Señor subdirector, lo que quieras y lo que digas

subdirector de que? pues de una web nada más por que esto es solo eso una web no sois asociación ni nada parecido, el seip aunque con otro nombre es una asociación , esto es solo eso una web y un grupo de amigos. y nada más.

Otra cos,a puedo ser Lois o no serlo esto no es un foro donde se tenga que poner un nick registrado y cualquiera puede poner el mensaje que le e la gana con el nombre de otro.

ahora el spam http://e-lecturas.com

#84. Por Lois el 2005-09-16 21:53:09

Señor subdirector, lo que quieras y lo que digas

subdirector de que? pues de una web nada más por que esto es solo eso una web no sois asociación ni nada parecido, el seip aunque con otro nombre es una asociación , esto es solo eso una web y un grupo de amigos. y nada más.

Otra cos,a puedo ser Lois o no serlo esto no es un foro donde se tenga que poner un nick registrado y cualquiera puede poner el mensaje que le e la gana con el nombre de otro.

ahora el spam http://e-lecturas.com

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#85. Por Juanca Romero H. el 2005-09-16 22:06:30

Amgo lois (o quien seas), me ha gustado ese apunte que has hecho sobre que Mundo Parapsicológico no es una asociación, que somos un grupo de amigos etc... je,je,je y pones un ejemplo muy bonito y colorista como es el del seip que si es una asociación.
Si el ser una asociación conlleva tal desastre de organización (visto lo visto), me quedo con mi "grupito de amigos".

De todas formas, reitero mi invitación una vez más a debatir sobre el tema en cuestión que en este caso no es otro más que el de la entrevista al señor Cavanilles y si se quiere sobre el tema de Bélmez en general.
Lo fácil aquí es entrar en cuestiones personales, pero honestamente, no es lo deseable.
Entremos nuevamente todos/as en el ruedo del debate serio, argumentado y si se quiere, ácido, pero con la mayor corrección posible.

Un saludo

#86. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-16 22:30:28

Hola señor cara de póker.
Nos conocemos de otras listas. Como habras leido en mi mensaje anterior. Digo que bajo mi humilde opinión -respetable como cualquier otra- que las caras de Belmez -las primeras- para mi son autenticas. ¿En que me baso? Pues en que he leido mucho al respecto entre investigadores de lo paranormal y escepticos. Y por supuesto y lo mas importante para mi, que las he tocado con mis propias manos. Al cotrario que muchos otros que no saben ni donde esta Bélmez y se creen que saben mas que nadie. Yo como simple aficionado leo y escucho una y otra versión -fraude o autenticas- y hasta la fecha quien mas datos y documentos han puesto sobre la mesa han sido los investigadores que estan a favor. Eso para mi es suficiente. Esto sin contar -como dije antes- que las caras siguen ahí. De las recientes teleplastias de la calle Cervantes, no puedo opinar hasta que no salgan publicos los analisis. Y entonces me costara ir de nuevo a Bélmez, verlas con mis propios ojos, conocer las diferentes versiones y ya tendre mi opinión, creo. Así es como veo yo las cosas. Un saludo a todos.

Francisco Palazón.
Hellín.

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#87. Por Pedro Gimeno el 2005-09-16 22:49:48

A Fco. Palazón: Me gustaría que me indicara a qué se refiere con "auténticas", ya que no creo que nadie dude de la autenticidad de las caras. De lo que se duda es de su paranormalidad, sobre la que no existe ni la más mínima prueba, que es lo mínimo exigible para creer una afirmación tan extraordinaria como esa.

-- Pedro Gimeno

#88. Por Javi el 2005-09-16 23:34:29

Pues solo voy a decir una cosa. En estos días me he decepcionado muchísimo porque me he dado cuenta de que aquí lo que importa no es la información, el compañerismo entre diversas webs que tienen un mismo fondo, ni nada de eso... No señor, aquí el tema es "yo tengo más visitas que tú".
Así que lo que importa son las visitas, no el contraste de información ni nada de eso.
Juro que esto me resulta totalmente repulsivo (no digo otra cosa porque creo que la educación, aunque para muchos no tenga significado, debe mantenerse hasta el fin).
Y solo eso... Esto es manipulación, rencor, trapos sucios, etc...
Compañeros de MP, vamos al máximo, como siempre; seremos más o menos visitados, pero lo que de verdad importa, lo mantenemos. Me alegra pertenecer a este equipo de investigación, y sobre todo, de compañerismo.
Un fuerte abrazo compañeros,
Javi.

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#89. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-17 02:33:09

A Pedro Gimeno. Evidentemente no hay pruebas de la paranormalidad de las caras. Por eso son paranormales, por que nadie sabe por que motivo se formaron. Aun que hipotesis las hay a puñados. Existen analisis que demuestran que en el cemento no hay nada mas que cemento y algo de aceite del que utilizaba Maria para cocinar. Existe un acta de cuando se precintó la cocina que explica detalladamente que despues de desprecintar la cocina, despues de casi tres meses aparecieron mas caras nuevas y otras habian variado El acta notarial reza lo siguiente.


Acta numero cuatrocientos sesenta y dos.
En Bélmez de la Moraleda, a veintitres de Julio de mil novecientos setenta y tres.
Ante mi, ANTONIO PALACIOS LUQUE, notario del ilustre colegio de Granada, con residencia en Huelma, distrito de Jaén. COMPARECEN.
DON ANTONIO RODRIGUEZ RODRIGUEZ, maestro nacional, con domicilio en la plaza del Generalisimo, 7; provisto de su D.N.I. numero 26368471.
Y DON JUAN PEREIRA SANCHEZ, labrador, con domicilio en la calle rodriguez acosta, 5; provisto de su D.N.I. número 26.307.616.
INTERVIENEN: El segundo en su propio nombre y derecho; y el primero, segun dice, en nombre y representación verbal de DON GERMAN DE ARGUMOSA Y VALDES, mayor de edad, casado, Filosofo y Escritor y Director del Semanario de Pra-Sicologia de la Catedra de Humanidades y Ciencias Sociales de la facultad de Ciencias de la Universidad Autonoma de Madrid.
OBJETO DEL REQUERIMIENTO.
PRIMERO. Para que me constituya en la calle Rodriguez Acosta, y en su casa marcada con el número cinco, de esta villa, de la que es dueño el compareciente señor Pereira Sanchez, quien en este acto, concede autorización para entrar y permanecer en el citado inmueble, donde vive en unión de su familia, al objeto de practicar las actuaciones, que a continuación se reseñan.
SEGUNDO. Para que, una vez me halle en la casa de referencia, compruebe si, a mi juicio, los precintos colocados, en la puerta de acceso a la habitación-cocina, sita en el pasillo de entrada a la repetida finca; y en la ventana abierta en el muro que separa a la propia habitación-cocina de la calle Rodriguez Acosta, se encuentran en el mismo estado que quedan reseñados en el Acta por mi autorizada el pasado dia veintitres de julio del corriente año, bajo el numero 462 de mi Protocolo general corriente. Y, concretamente, me requiere para que aprecie si los indicados precintos, que fueron puestos en mi presencia, han sufrido alguna alteración.
En su virtud, acepto yo, el Notario, el requerimiento que se me hace y que cumplimentaré por Diligencia o Diligencias posteriores. Son testigos instrumentales, idoneos, según resulta de sus manifestaciones, Don Vicente Guzman Soriano y Don Miguel Sanchez Martinez.

Esto es parte del acta notarial en la que se refleja que no hubo manipulación en los precintos. Esto para mi es importante y creo en la veracidad de ese acta.
Otro detalle importante son los analisis del CSIC realizados entre 1991 y 1994 a requerimiento del equipo HEPTA, comandado por el jesuita José María Pilon. Y que entre otras cosas destacaba que: quedaba descartado el uso de zing, plomo, cromo o nitratos de plata para realizar las caras. No se encontraron pigmentos de ninguna clase.

Evidentemente estos documentos existen. Que son falsos, puede ser pero yo no lo creo. Amigo Pedro Gimeno, estos son algunos de los muchos detalles, investigaciones y documentos que existen que me hacen creer en la veracidad del fenómeno. Un saludo a todos y perdón por lo extenso del mensaje.

Francisco Palazón.
Hellín.

#90. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-17 02:38:03

Se me olvidaba decir que esta información la ha sacado de un libreto que regalaron con la revista ENIGMAS hace unos años. Esta escrito por Lorenzo Fernandez Bueno y lleva como titulo "Las caras de Bélmez historia de una conjura"

Francisco Palazón.
Hellín.

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#91. Por Mega-Hiper-Detractor el 2005-09-17 03:55:49

Que bonito que está esto!

Un consejo para Amorós, Candela y compañía: en vez de pasarse la vida censurando mensajes, hagan lo siguiente: pongan un filtro automático, que directamente elimine cualquier mensaje que tenga las siguientes palabras: lógica, argumento, falacia, Cavanilles, Máñez, crítica, crítico, mentira, tontería, falsedad, ridículo, para-anormal, fraude, pruebas, laboratorio, análisis, demanda, querella, censura, SETI Institute, equipos provistos por, BBC, título, ingeniero informático, CNN, Expedientes X, NASA,
estupidez, evidencias, coherencia, rigor, seriedad, vergüenza,
engaño.

Bueno, hay muchas más, pero ustedes verán.

Y así, el foro del seip volverá a ser nuestro, en donde podremos contarnos muchas cosas muy bonitas, si es que podemos entendernos con los dos o tres artículos y monosílabos que no hayan sido filtrados.

¡Que lindo es el mundo paranormal!

#92. Por Javier Blanco el 2005-09-17 04:29:17

Hola Lois,

Te contesto yo por Pablo si lo deseas, ya que él lo puede tener un poco más difícil para responder desde Brasil. Pablo tiene la demanda al completo desde el día antes de publicarla en MP, te lo puedo asegurar por tener una copia que me dió ese día Pablo.

Un saludo.

Javier Blanco.
Grupo RHOI

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#93. Por Pablo Moreira el 2005-09-17 05:41:25

Para Lois, de parte del director de la "paginilla" sin registrar... Antes de afirmar mira en tu antigua casa. Este documento hace tiempo que circula por Internet.

#94. Por Pablo Moreira el 2005-09-17 06:47:44

Bueno Lois, espero que arriba te haya contestado parte de tu comentario, como veras, ni el número existe. Continuo:

- He hablado con Cavanilles y ya le he dicho que mi intención no era ni mucho menos publicar la denuncia, tengo una copia del mail y si quieres que te lo diga directamente te lo digo: NO ERA MI INTENCIÓN. Pero lo que me molesta francamente es que Pedro diga que comunicará a sus abogados el asunto de la publicación de la portada del informe, y Cristina Candela al dia siguiente anuncie la publicación de la demana a Bombo y Platillo en los foros del SEIP, en el mensaje publicado el dia Vie Sep 16, 2005 1:36 am, titulado "Demanda a Cavanilles".

- Con tus mensajes no has demostrado mas que un potente ego y una falta de educación latente que dice mucho sobre ti. Aunque ya me lo imaginaba. Con respecto a la foto... ¡Gracias por el piropo! Según la psicologia cuando criticas a alguien de algún modo estás visualizando en el el "YO interior", asi que analizate y por si acaso mirate en el espejo..

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#95. Por Jesús A. el 2005-09-17 09:21:49

Vaya, no conocía este documento. Entonces ¿como es posible que en logotipo de la SEIP aparezca el texto ? Autorización Gubernamental Nº 164/49 internacional?. ¿Será esta la explicación por la que ha desaparecido la página del SEIP?. Ellos dicen que es un problema del servidor, algo que nadie se cree, ya que en el peor de los casos se puede utilizar un servidor gratuito que los hay a cientos. Pero lo mas curioso es que tienen una página en un servidor que funciona perfectamente. Desde esta página se pide disculpas por un error en el servidor que albergaba la página de la SEIP, mientras tanto dicen que en su lugar pondrán la antigua página con información obsoleta.

Si miramos la susodicha página veremos que se puede actualizar perfectamente, de hecho su última actualización es del 26 de julio y aparece información sobre las últimas actividades de la SEIP como la alerta ovni. ¿Qué están ocultando?, ¿por qué no utilizan este servidor que funciona perfectamente?, ¿por qué han redireccionado el dominio directamente al foro de la SEIP eliminando de esta manera el acceso a cualquier información sobre la SEIP?.

Este es el enlace:

http://www.ctv.es/USERS/seip/menu.htm

Y esto es lo que parecen ser estatutos de una asociación sin registrar:

http://www.ctv.es/USERS/seip/antar.htm

Después de esto uno se pregunta, ¿por qué tanto oscurantismo?.

#96. Por razonesparadudar el 2005-09-17 11:25:36

Pablo, ese documento (y otros muchos) los solicitó y pagó Lois al Registro de Asociaciones y fue él quien lo publicó para todo aquél que quisiera comprobarlo. Así que me temo que los conoce perfectamente ;-)

No entreis en peleas absurdas, por favor. Esto no lleva a ningún lado.

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#97. Por Lois el 2005-09-17 12:39:00

Como bien dice razonesparadudar, que cosas, me vas a poner uno de los documentos yo mismo hice publicos.
El caso es que el documento que muestras es solo una parte de todos y como dije arriba la seip aunque con otro nombre esta registrada, te recomendaría le echases un vistazo a este otro documento
http://e-lecturas.com/seip/03.jpg
un saludo
PD Si tu no me nombrases aquí y en otros foros seguramente no tendrías una contestación de mi parte, es más si solo me nombrases aquí tampoco la tendrías, pero como lo pusiste en mas sitos te contesté en tu propia página, y lo pones como algo curioso, como si lo que hice tuviese algo que ver con una conspiracion judeomasonia del seip y yo contra ti o tu grupo.
Lo de paginilla lo dijiste tu yo solo hice la recomendación de lo de la foto y la hice con la mejor intención, creo que no insulte, ni menosprecié a nadie, aunque si se pueden entreleer eso entre lo que puse anteriormente pido disculpas .

#98. Por Detractor_amarillo el 2005-09-17 12:54:44

Jesus A,
Ellos dicen muchas cosas y no siempre ciertas. Se hacen la pelota en público luego en privado puñaladas. Enfin, nido de cuervos. La seip no està registrada como tal, està como Aeip, sí, pero ese registro no tiene ya validez, la asociaciones no solo hay que darlas de alta, luego hay que renovar, hacer todos los años declaración a hacienda y esas cosillas, aunque sea una asociación sin animo de lucro son los requisitos y obligaciones normales. Como esto por lo visto tampoco lo han hecho, Aeip no es una cosa muy legal. Por favor, espabilen, que nadie pague cuotas que en ese grupo NUNCA se hizo el mas minimo intento de presentar cuentas a los socios ni nada de nada. SEIP significa Solo Es Importante Pedro y muchos ya se dieron cuenta. Si ahora, alguien intenta suavizar el asunto de loa legalidad de la seip, sus motivos tendrà, pero como lo que hay
,es lo que hay y si una cosa no està en regla y no se siguen las normas mínimas de las asociaciones, por mucho que suavicen la verdad ahí queda.

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#99. Por Pedro Gimeno el 2005-09-17 13:32:40

Francisco, no te das cuenta de la manipulación mediática a la que se ha visto sometido el fenómeno con tal de hacerlo pasar por paranormal. Conozco bien el acta del notario, la he tenido en mis manos. Es el documento más manipulado al respecto de las Caras de Bélmez®. Puedes leer las preguntas (nunca contestadas) que le hizo Flipi a Íker sobre los precintos, aquí: http://flipiparatodos.blogspot.com/, "Quien calla otorga".

Esto es lo que dice la parte más importante de las actas que no has copiado, que es la más importante y que nunca se nombra (me he saltado un poco de palabrería notarial innecesaria):

DILIGENCIA. La extiendo yo, el Notario, para hacer constar:

A. Que siendo las diecisiete horas y treinta minutos del mismo día del Requerimiento, me hallo constituido en la casa marcada con el número cinco de la calle Rodríguez Acosta de Bélmez de la Moraleda.

B. Que tras examinar los precintos:

a.) Entiendo que, en general, se encuentran en el mismo estado, que queda reseñado en el Acta por mí autorizada el pasado veintitres de Julio, bajo el número 462 de mi Protocolo General corrient,

b.) Que, a mi juicio, los indicados precintos son los mismos que fueron puestos a mi presencia en la fecha señalada, y

c.) Que igualmente, a mi juicio, no han sufrido alteración alguna,

Y no teniendo nada más que hacer constar doy por terminada esta Diligencia, extendida a continuación del Acta que la motiva y en su mismo pliego y el presente de la clase decimocuarta, serie J, número 1.210.806, de cuyo total contenido doy fe.

Están el signo, firma, rúbrica y sello del notario autorizante.

NOTA.- El día quince del mes y año del Requerimiento y a instancia del Requiriente, expido primera copia en dos pliegos de clase 14ª, serie J, números 1.210.805 y 1.210.807. DOY FE.- A. Palacios. Rubricado.

Fíjate en que esto es completamente consistente con la parte que has copiado, pues indica claramente que se le requiere para dar fe de que los precintos siguen ahí, y de eso es de lo que da fe: «Y, concretamente, me requiere para que aprecie si los indicados precintos, que fueron puestos en mi presencia, han sufrido alguna alteración.»

De modo que lo único que prueba el notario es que los precintos siguen allí y, "en general", están en el mismo estado. Ni una mención a ninguna cara, en tremendo contraste con el acta inicial en la que se toman fotografías de la habitación por secciones y se proporcionan todo lujo de detalles sobre la ubicación de cada cara.

Lo que tampoco se nombra nunca es que en la cocina precintada no apareció ninguna cara nueva. Las caras que aparecieron lo hicieron en la segunda cocina que se habilitó con motivo del precinto notarial.

Ni tampoco se dice nunca que Ramos Perera encontró a María fregando el suelo de la cocina precintada:

«La decepción final, fue cuando escuché lo del precinto notarial. Tenía que acudir a un congreso en Andalucía y me desvié para ver cómo se había precintado aquello. Y mi sorpresa era que encontré a María de rodillas, fregando el suelo. Había recogido los precintos con los que el notario había dado fe de que aquello se había sellado» (énfasis añadido por mí).

Hablas también del análisis del CSIC (supongo que te refieres al de Valle Fuentes y Martín Rubí), en el que según tú se dice que no había nitrato de plata ni cinc, plomo o cromo. Es cierto que efectivamente no había restos de nitrato de plata, pero no es cierto del resto de elementos: "Sí había restos de pintura en Bélmez". «A la vista de los resultados se puede añadir que la presencia de elementos cómo Zn, Pb, Cr, Cu y Ba deben ser relacionados con pigmentos o con algún material fritado». También es destacable el análisis de 1975 por parte de J.J.Alonso, investigador del CSIC aunque el análisis no fue hecho en su nombre, según el cual "la pelona" es una huella de zapato: http://editorialbitacora.com/bitacora/csic/csic.htm.

Tú dices: «Evidentemente no hay pruebas de la paranormalidad de las caras. Por eso son paranormales, por que nadie sabe por que motivo se formaron». No es así como funciona el mundo. En primer lugar afirmas que nadie lo sabe. ¿Cómo estás seguro? ¿Te fías de los testimonios de los que tienen intereses económicos en Bélmez? María Gómez Cámara aparece en una fotografía del diario Pueblo vendiendo fotos. Otro lugar donde se habla de dichos intereses es este: http://seip.blogspot.com/. Yo mismo he tenido que pagar 18 euros por un menú muy normalito en un restaurante cercano a la casa, del que se negaron a darme recibo; hasta a Amorós, que nos acompañó en esa visita, le oí quejarse de la clavada. Es un negocio por muchas partes.

A fecha de hoy no se ha probado la existencia de ningún fenómeno paranormal. La verdad es que el caso de Bélmez quizá merezca el apelativo del "fenómeno paranormal más manipulado de todos los tiempos", a la vista de los datos que te doy y otros que puedes buscar por tu cuenta en lugares como Editorial Bitácora y otros como "Uno por uno".

Y ahora te vuelvo a preguntar, ¿tienes alguna prueba de que son paranormales?

-- Pedro Gimeno

#100. Por Pedro Gimeno el 2005-09-17 14:04:17

Lo olvidaba. Respecto a los análisis que presentó Amorós puedes ver la entrada de Julio Plaza titulada Aceite paranormal, que viene a decir que no se puede encontrar lo que no se busca. Es totalmente falso que se encontrara aceite, puesto que no se buscó.

-- Pedro Gimeno

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#101. Por Pedro Gimeno el 2005-09-17 14:12:25

Para Jesús A., el número correcto es 164149, que Amorós, en su línea habitual de rigor, copió mal. Lo de "Autorización Gubernamental Internacional" es palabrería rimbombante; lo cierto es que es el Nº de salida del registro de asociaciones, al mismo nivel que el de cualquier otra asociación como puede ser el Círculo Escéptico, por decir una que conozco.

-- Pedro Gimeno

#102. Por Pablo Moreira el 2005-09-17 15:56:47

Lois:

Sinceramente aplaudo que los hayas conseguido, sinceramente, hasta porque mucha gente a abierto los ojos, asi que, sin que sirva de precedente: Enhorabuena.

Y lo de que yo te nombré, solo nombre tu web, y lo de "Casualidad?" precisamente por ti no iba. Lo que no entiendo francamente es como la SEIP continua teniendo relacción contigo tras haberles puteado de semejante manera. No lo entiendo. Para mi eso se llama "puñalada trapera".

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#103. Por razonesparadudar el 2005-09-17 16:49:53

Hombre, yo no creo que eso sea "putear". Más bien se trata de un libre ejercicio de derechos. Si estás en una asociación tienes derecho a conocer los datos relativos a su registro. Si no te los da la directiva, estás en tu perfecto y legítimo derecho de solicitarlos al Registro Nacional de Asociaciones (incluso si no perteneces a la asociación, ya que se trata de un registro público). Y en publicarlo no hay ningún problema, porque se publica la verdad. Así que más que como "putear" yo lo calificaría como "no encubrir" o "no ocultar" un chanchullo. Y hay que tener valor para hacerlo, porque hasta que lo hizo Lois, y desde entonces tampoco, ningún miembro del SEIP ha sido capaz de reconocer estas irregularidades (incluso algunos han tratado de taparlas con más mentiras).

#104. Por Pablo Moreira el 2005-09-17 16:54:38

Ya lo se que tiene merito, ya le he dado la enhorabuena, pero me parece eso, una putada, pero que cada uno opine lo que quiera, pues también es un derecho ;)

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#105. Por Lois el 2005-09-17 17:23:31

Yo no tengo relación con el SEIP, eso si tengo relación con miembros del seip, una cosa es el seip y otra cada una de las personas que lo componen. Me di como dado de baja de coordinador en la asociación de forma automática al violar el articulo 10º c) de los estatutos que dice lo siguiente:
Son causa de baja en la asociación y en el apartado c) dice: Por conducta incorrecta, por desprestigiar a la asociación con hechos o palabras que perturben gravemente los actos organizados por la misma y la normal convivencia entre socios.

Yo solo hice lo que creí mejor.

#106. Por Pablo Moreira el 2005-09-17 18:20:48

Ok entonces asunto aclarado.

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#107. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-17 21:07:46

Hola Pedro.
Sigamos con el debate. En el acta notarial no pone nada con respecto a las caras. Ya que solo se limita al precintado de la cocina. Acta en la cual se asegura que los precintos no fueron manipulados, y de esto creo que un notario entiende lo suyo. Don Germán de Argumosa requirio los servicios del notario solo para este menester. Evidentemente cuando se le entrevisto años despues Antonio Palacios expuso su opinión sobre el tema cuando se le preguntó si el precinto permanecio inedito desde el principio hasta el final, o si por el contrario fué manipulado:


A.P.L. No, no. A mi juicio, no. Estaba sellado por supuesto con lacre e indudablemente allí no pudo entrar nadie hasta que yo procedi a su apertura. Por consiguiente la existencia del fraude en aquel lugar es de esas cosas curiosas que da mal gusto, porque yo creo que allí el fraude no existio. Eso es un levantamiento de un cúmulo de falsedades, de faltar a la realidad. Es que el rigor, cuando salta a la luz pública, es como en la historia, que la entendemos según quien la escribe, y ajustarse a la realidad es bien dificil. Yo puedo decir a ciencia cierta y con toda seguridad que alli no hubo fraude ninguno.

Y me vuelves a preguntar sobre las pruebas que tengo de que el fenómeno es paranormal, bien.
Creo que con el testimonio de Don Manuel Rodriguez Rivas puedo responderte.

M.R.R. Yo llame a Antonio Palacios por requerimiento de German de Argumosa. Lo que puedo asegurar es que en aquellas caras hubo cambios. El mas sobrecogedor fué el de un rostro que en los tres meses que duró el precintaje, varió la perpectiva, cambio la posición de la cabeza 180 grados y el notario salio espantado de alli...

Por esto creo que son paranormales. Porque esas caras aparecen y desaparecen e incluso cambian de posición y de caracter estando dentro de una habitación precintada. Y ahora mismo estoy viendo fotografias de esos cambios de posición. Cuando haces referencia a si habia restos de pinturas. Y esta referencia me lleva a un articulo de Cavanilles -como no- Al empezar a leer este articulo empieza diciendo que el nunca a estado en Belmez -no se si estubo despues- yo ya no he seguido leyendo, porque por supuesto no me voy a creer nada de alguien que no a estado alli y que se fia de lo que dice otro. Yo me fio de los investigadores rigurosos. Y cuando dudo de algo voy al lugar del fenomeno y doy mi opinion. Por supuesto Pedro que respeto tu opinion, pero como veras no la comparto. Saludos.

Francisco Palazón.
Hellín.

#108. Por anonimo el 2005-09-17 21:36:36

Antonio Casado, el periodista del diario Pueblo, autor de la noticia ? Se acabó el misterio? en un programa nocturno de Radio Nacional de España dirigido por Paco Pérez Abellán declara: ? A mí se me dice simplemente que hay que acabar con aquello. No se me dan explicaciones. NI tampoco yo las pido, ya que son consabidas. Me refiero al hecho cierto de que se había creado un clima que rayaba en la histeria colectiva a nivel nacional. Y comenzaba a haber serio peligro de alteración de orden público. Y esa es la razón por la que se decide pararlo- Y lo decide quien puede hacerlo, un poder piramidalizado como era la dictadura, en la figura del ministro de Gobernación con orden directa o recibida del mismo Franco. Y tampoco quiero dramatizar, muchas veces no hacía falta ni siquiera dar órdenes, fue una llamada al director del periódico, Emilio Romero, diciendo: « Esto hay que pararlo»?

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#109. Por Anonimo el 2005-09-17 21:39:54

Antonio Molina, párroco de Bélmez en la decada de los 70, declaraba ? (...) El obispo de Jaén, don Miguel Peinado Peinado fue quien precisamente me llamó y me dijo que aquello había que cortarlo cómo fuese y que esperaba que encabezara un grupo de gente que pusiera fin al incómodo asunto de las caras (...) ?

#110. Por anonimo el 2005-09-17 21:41:41

El periodista Pedro Sagrario, del diario Patria de Granada publicaba por aquel entonces: ? (...) he sido testigo de un hecho singular: la conformación de un rostro de frente que apareció en la solería y a un metro y medio aproximadamente del cemento que cubre el fogón?

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#111. Por anonimo el 2005-09-17 21:42:40

El redactor del diario Jaén, Rafael Alcalá publica lo siguiente ? inaudito...la cara iba ganando perfiles delante de nosotros, ante nuestra asombrada y, ¿ por qué no decirlo?, emocionada mirada. Sí, desde luego. Confieso que mi corazón comenzó a latir a un ritmo mayor que el normal?.

#112. Por anonimo el 2005-09-17 21:44:57

Dos guardias civiles fueron enviados al inmueble que se encontraba frente a la casa de Maria Gómez. Su objetivo era permanecer durante más de un mes ( aunque luego estuvieron cerca del año) en la ventana del segundo piso con una cámara fotográfica para captar imágenes de todos aquellos visitantes que repitieran la visita a la casa de las caras. Uno de los guardias civiles declaraba ? La orden llegó desde arriba, con el fin entre otras cosas de mantener el orden y la calma en todo el municipio?. No pudieron fotografiar nada extraño.

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#113. Por anonimo el 2005-09-17 21:54:58

¿Negocio en Bélmez? un pueblo de 2000 habitantes con un único hostal con 8 o 9 habitaciones ubicado a un kilometro, 3 o 4 bares, 2 o 3 kioskos...pues para hacer un gran negocio con las caras lo tienen muy mal montado porque no hay mucho mas que en los años 70

#114. Por anonimo 2 el 2005-09-17 22:00:15

Pues se comenta la existencia de un proyecto para construir un hotel. ¿A que es devido?

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#115. Por anonimo el 2005-09-17 22:21:01

ah si? en donde porque no me he enterado.Si fuera asi se refiere al futuro pero hasta ahora se ha hablado del pasado...¿ donde estaba el hotel? ¿camuflado? y si hicieran el hotel ¿ no puede tener belmez un hotel por tener un casa con caras?

#116. Por Pablo Moreira el 2005-09-18 00:22:52

Anonimo:

Es de agradecer que otro dia en vez de escribir tantos mensajes, publicase como maximo en dos para poder leerlo mas claro.

Abrazos.

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#117. Por Francisco José Palazón Simón el 2005-09-18 03:16:31

Gracias anónimo. Un saludo.

Francisco Palazón.
Hellín.

#118. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-18 03:18:49

Perdón he puesto sin querer el nombre de mi hijo en el mensaje anterior.

Francisco Palazón.
Hellín.

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#119. Por anonimo el 2005-09-18 12:11:16

De nada Francisco, yo también creo en el fenómeno.

#120. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-18 12:30:41

Muchas veces los testigos no son fiables. Luis Mariano Fernández y Pedro Amorós afirmaban tener un vídeo donde una cara se aparecía ante ellos. Nos enseñaron el vídeo. Lo único que se vio fue una mala dramatización: la "cara" (manchurrones, realmente) estuvieron ahí en todo momento. Tengo copia de ese vídeo.

Pero bueno, también hay gente que defiende que Elvis está vivo o que la Tierra es plana.

Saludos. Lola. La que se "oculta" bajo el "nick" LolaCL (la de chorradas que hay que leer por ahí).

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#121. Por anonimo el 2005-09-18 16:08:25

Eso también te lo han enseñado en los cursos que ofrece la arp?

#122. Por Ni fu ni fa el 2005-09-18 19:24:38

He leido la entrevista de Cavanilles, y veo, el número de mensajes emitido (singificativo de polemica calentita), pero no los he leido todos, todavía.

No conozco al Cavanilles ni al Amorós, pero viendo la entrevista, el primero tiene una actitud muy chulesca, además que aprovecha bien en poner a caldo a algunos elementos parapsicológicos (el sabrá). A parte de sus adjetivos, si este señor es periodista, podría utilizar un lenguaje más serio en la entrevista. Vamos digo yo.

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#123. Por Pedro Gimeno el 2005-09-18 19:43:55

Francisco,

Respecto al notario, olvidas las declaraciones que anteceden a esas:

«Es que como a María se le cerró esa habitación, le dieron dinero y construyó una segunda cocina, y en ella empezaron a salir caras significativas. [...] Aparecieron más caras en la nueva cocina y casi resulta irrelevante lo que ocurrió en la otra».

Si lees detenidamente las declaraciones de M.R.R. verás que no apunta claramente a que ocurriera nada extraño en la primera cocina, la precintada. Esa prueba, por tanto, no se sostiene; no tiene ninguna solidez.

Dices:

Cuando haces referencia a si habia restos de pinturas. Y esta referencia me lleva a un articulo de Cavanilles -como no- Al empezar a leer este articulo empieza diciendo que el nunca a estado en Belmez -no se si estubo despues- yo ya no he seguido leyendo, porque por supuesto no me voy a creer nada de alguien que no a estado alli y que se fia de lo que dice otro. Yo me fio de los investigadores rigurosos. Y cuando dudo de algo voy al lugar del fenomeno y doy mi opinion.

Esa postura sólo la puedo entender desde el punto de vista de alguien que pretende aferrarse acríticamente a una creencia y no admitir argumentos en contra. No es preciso estar en Bélmez para leer un análisis ni para entrevistar a un investigador u otras personas que conocen bien el fenómeno. Tampoco es preciso haber estado para recabar datos tales como los artículos del diario Pueblo o para leer las actas notariales o para tantas otras actividades de investigación que son perfectamente realizables sentados en un cómodo sillón o viajando a los lugares donde se encuentran los testigos, que no tiene por qué ser Bélmez, como en el caso de F.J. Valle o J.J. Alonso (entrevisas que tal vez podrían ser realizadas telefónicamente, sin siquiera levantarse del ya proverbial sillón).

Yo he estado en Bélmez, he visto con mis propios ojos las Caras de Bélmez® y ese hecho no ha cambiado un ápice mi opinión sobre ellas; no he visto el más mínimo indicio de nada inexplicable. La inmensa mayoría de los datos de que dispongo sobre él han sido recabados fuera del pueblo.

Lo peor es que ni siquiera te has dado cuenta de que quien afirma no haber estado en Bélmez no es Javier Cavanilles, sino Francisco José Valle Fuentes, investigador del CSIC actuando, éste sí, en nombre de dicha institución junto con Juan Antonio Martín Rubí. ¿Acaso le desautoriza para realizar análisis el hecho de no haber estado en Bélmez? El argumento, ya de por sí inconsistente, raya el ridículo.

En todo caso, estoy a punto de conseguir una copia de los análisis propiamente dichos, donde podré comprobar personalmente que la afirmación del librito de Enigmas al respecto de esos materiales es falsa (ya mo lo han confirmado verbalmente personas que lo han leído, pero me gusta comprobar las cosas por mí mismo si puedo hacerlo). En cuanto lo reciba notificaré el resultado, a ser posible citando palabras textuales.

Al anónimo (hago notar que sin un rasgo distintivo sus palabras se pueden confundir con las de otros anónimos, por lo que le aconsejo que utilice un "nick" o sobrenombre si no quiere que sus palabras se diluyan entre las de los otros):

La afirmación de Antonio Casado se basa en una suposición: «No se me dan explicaciones. NI tampoco yo las pido, ya que son consabidas». Suposición, no argumento. Por suponer, me parece más lógico suponer que el propio diario había exagerado y quizá manipulado los datos para aumentar el misterio artificialmente (algo muy habitual en la difusión de paranormalidades, véase lo discutido hasta ahora) y con esa orden sólo se pretendiera acabar con la farsa, considerando que ya había llegado demasiado lejos. Otros periódicos habían optado desde el principio por el fraude; por ejemplo el diario Alcázar, el gran "olvidado". Pero unos días antes de aparecer ese artículo también se había comenzado a hablar en el propio Pueblo de fraude.

El propio Antonio Molina, el párroco que mencionas, envió una carta al director del diario Jaén (16 de febrero de 1972) aclarando que muchas de las informaciones que se había dado sobre él eran falsas. Dice así:

Es totalmente falso que yo haya «sugerido a mis fieles que no fueran a conocerlo»...

Es lamentablemente deformativo y desorientador el ambiente seudo-religioso que traspira el reportaje con sus «palabras impronunciadas», «misterios», «santos» y «ermitas»...

En vez de explotar este aspecto sensacionalista, fácil y desorientador, mejor servicio se hubiera prestado a los lectores de este querido diario «Jaén» sugiriendo y fomentando una investigación que merezca tal nombre.

No deja de resultar llamativo que no diga nada de terminar con el fenómeno, sino de investigarlo con seriedad.

Lo de los guardias civiles es una historia poco creíble. En un pueblo pequeño como ése, dos forasteros no pasarían desapercibidos y menos para la familia Pereira, y menos aún si se instalan en la casa de enfrente. Para haber estado un año, las pruebas de su presencia son más bien endebles. El guardia civil que por lo visto sí estuvo enfrente era un familiar, que pasó allí con ellos una temporada. No te extrañe que la versión que haya llegado sea una deformación de ésa.

De todas formas, no veo cómo la historia de los guardias civiles excluye la posibilidad de que las caras fueran pintadas desde dentro de la casa.

Los testimonios de los periodistas... bueno, Lola ya lo ha aclarado. Si hubieras visto la dramatización absurda de la "aparición" del ojo que siempre estuvo allí y cómo los presentes en la proyección se lo tragaron, comprenderías que con un poco de temor que les produjera el fenómeno, los periodistas pudieron ser fácilmente sugestionados (quizás inducidos por alguien) a creer que allí surgía algo poco a poco.

Respecto al negocio, no estamos hablando de un "gran negocio", pero sí de los beneficios que suponen para el pueblo y para la familia las visitas en sí mismas. El diario Pueblo reseña un fin de semana con diez mil visitantes, durante el cual María cobró entrada (un duro, creo; este dato lo tendría que confirmar). Si tú mismo dices que el pueblo tiene dos mil habitantes, te puedes hacer la idea de los ingresos que eso supone para las tiendas y bares locales en comparación con un día normal. Hacen su agosto, vamos.

-- Pedro Gimeno

#124. Por Anónimo el 2005-09-18 22:07:46

Por supuesto lo de Antonio Casado es una suposición al igual que tu opinión lo es otra ya nos has investigado el caso y te basas en lo que dicen unos u otros, Lo tuyo es una suposición y no una afirmación. Así que no sé como puedes afirmar tan rotundamente.

Si el pueblo hubiera visto que aquello era un negocio hubiera preparado una infraesctructura adecúada para poder mantenter a todos los visitantes. En cambio no han hecho nada nuevo. De todas formas si por ver las caras cobran ¿ qué? No cobra hasta la arp en su " ciberlibrería" Si cobraran pues muy bien que harían, cuando yo voy al cine, pago, cuando yo voy a comer pago, cuando yo voy a un museo de ciencia, pago. Cuando tú vas al zoo pagas por ver a los animales y eso no quiere decir que los animales sean de falsos...

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#125. Por Pedro Gimeno el 2005-09-18 22:41:44

Efectivamente, el análisis indica que están presentes los elementos que el librito de Enigmas dice que están ausentes. Las muestras (una de unos 60 mg. y otra de unos 40 mg.) son sometidas a dos análisis denominados abreviadamente DRX (de minerales) e ICP (químico, por espectrometría).

Cito la parte relevante del segundo:

Conociendo por DRX el componente calizo principal de los materiales y por gravimetría la sílice del esqueleto silicatado, no se ha juzgado interesante determinar por ICP los elementos que proceden de estas fases (Si, Al, Fe, Ti, Ca, Mg, Na y K). El análisis por esta técnica se ha circunscrito a aquellos elementos minoritarios que han presentado diferencias de concentración sustanciales en las dos muestras. En la tabla I se muestran los resultados obtenidos.

La tabla I, que aparece a continuación, detalla los siguientes elementos junto con la proporción encontrada en cada una de las dos muestras: Zn (cinc), Ba (bario), Cu (cobre), Cr (cromo), P (azufre), Pb (plomo).

El dato de que el análisis descarta esos elementos, por tanto, es incorrecto. Es cierto que había pigmentos que bien podrían haber sido usados para pintar; tal vez ahora te decidas a leer el artículo que te enlacé: Sí había restos de pigmentos en Bélmez.

-- Pedro Gimeno

#126. Por Pedro Gimeno el 2005-09-18 22:43:04

Oops! donde dice P (azufre) debía decir P (fósforo).

-- Pedro Gimeno

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#127. Por Pedro Gimeno el 2005-09-18 23:09:33

Anónimo, ya que tu argumento se reduce a una cuestión de opiniones, te diré que tengo más datos sobre Casado, pero son más largos de exponer y ya me he enrollado bastante por ahora. Has ignorado el resto de la argumentación, que no consistía sólo en opiniones.

Pero al margen de si Casado tenía razón o no, que viene a ser la cuestión de si hay "tridente" o no hay "tridente", aunque creo que el gobierno de la época tenía preocupaciones más importantes por entonces, la presunción de paranormalidad de las Caras de Bélmez® ya es bastante insostenible por sí sola a la luz de los datos que aporto.

Sobre lo del negocio, nadie dice que no sea lícito (bueno, lo de negarse a darnos el ticket roza en la ilegalidad, pero no quisimos montar follón); sólo digo que existe, como también existe el interés por defenderlo, que era mi afirmación inicial.

-- Pedro Gimeno

#128. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-19 01:07:25

Hola Pedro.
Deberias de redactar la declaración del notario al completo, no solo lo que te interesa.

Pregunta del investigador:
¿Quien requirio su presencia para llevar a efecto la operación?
A.P.L. Un dia aparece en Huelma, en mi despacho, don Genman de Argumosa, que queria levantar acta. Ante aquel requerimiento levante mi acta, precinte la cocina y no quise publicedad por cuestiones deontologicas. Estaba alli la televisión alemana y solo les permiti que me sacaran las manos. Precinté la estancis ayudandome ademas de un letrado de Jimena. Al cabo del tiempo, aquella cocina que yo clausure se desclausuro.

Pregunta del investigador:
¿que encontro entonces?
A.P.L. Lo cierto y verdad es que entre las figuras precedentes y posteriores habia habido variaciones. Pero no era eso lo mas llamativo. Es que como a Maria se la cerro esa habitación, le dieron dinero y construyo una segunda cocina, y en esa empezaron a salir caras significativas -"la dama de la copa"- Yo no soy especialista en los fenómenos parapsicológicos pero no conozco una tecnica de pintura que pueda originar las imágenes que alli aparecieron. No es como los lugares en que dicen se aparece la Virgen, no. Alli lo que yo obsevaba era visto por todos. Recuerdo que una era "el pelón", "la monja", figuras perfectamente identificadas que ademas cambiaban segun los dias. Señores, a mi me parece que ahi no hubo manipulación.

Pregunta del investigador:
¿Que recuerda de las variaciones habidas tras el desprecintado?
A.P.L. Aparecieron mas caras en la nueva cocina y casi resulta irrelevante lo que ocurrio en la otra. Pero eso si, a traves del tiempo y estando y no estando clausurada la primera y la segunda cocina, ¡Las caras variaban! O sea, unas aparecian con unos rasgos muy significativos y otras con unos rasgos mas delicados, vamos que variaban.

Respecto a los analisis del CSIC la conclusion fue la siguiente:
Al finalizar los doferentes tipos de analitica era conveniente destacar la presencia de tres cationes usados como pigmentos en la fabricación de pinturas. Estos eran zing, plomo y cromo. Sin enbargo, los porcentajes de los tres elementos era tan pobre que la posibilidad de uqe hubieran sido usados para crear las caras quedaba totalmente descartada. Un saludo a todos.

Francisco Palazón.
Hellín.

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#129. Por Anonimo 2 el 2005-09-19 03:34:48

Esta muy bien el tema de la posibilidad de cobrar por ver las caras, me parece totalmente lícito, pero entonces por que los investigadores se quejaron cuando los hijos de la señora Maria quisieron cobrarles por investigar en la 1ª casa de las caras? Acaso ellos no cobran por la venta de libros? pues bien que hacian los familiares.

#130. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-19 10:24:01

Francisco: "La dama de la copa" es de varios años después del precintado (no recuerdo bien si del 79 o ya entrados los 80).

Que el notario la recuerde como parte de aquello dice mucho, no me cabe duda.

Al anónimo de los "cursos de la arp": demuéstralo o deja de hacer el bobo con tus prejuicios prefabricados.

Otra cosa que me llama la atención de los defensores del fenómeno es que mantienen que no hay negocio, y cuando se les resaltan datos que no se pueden pasar por alto, entonces cambian de chaqueta y dicen que "es legítimo".

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#131. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-19 10:24:58

Epa, se me ha olvidado firmar el comentario anterior: soy Lola.

Saludos. Lola.

#132. Por Presidente Cavanilles fanclub el 2005-09-19 11:58:00

Cavanilles, estamos contigo. Aqui hay demasiada gente que no tiene el graduado escolar. Pero es todo muy entretenido, este foro parece el bloque despues de la ultima publicidad del programa "Donde estás corazón" querellas a diestro y siniestro. Cabrones, que los juzgados los pagamos todos.


Cavanilles for president.
fdo: un freak.

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#133. Por envidioso el 2005-09-19 12:28:46

Ya que en el foro del seip se me ha borrado el mensaje me gustaría decir que yo sólo escribo con este nick aquí y en otros sitios, no me escondo bajo otros nicks como hace Cristina Candela para despotricar de otros, como hizo en el foro del progrrama nostromus, donde ponía a parir a rosa maria padilla bajo un pseudónimo.
Hay que mirarse primero al espejo antes de criticar, yo soy yo y nadie más.
No he respondido antes por que no tengo internet el fin de semana.

#134. Por Pedro Gimeno el 2005-09-19 12:54:41

Francisco, me han comentado que la transcripción de la entrevista con el notario es bastante inexacta en muchos puntos. Concretamente no menciona ni la dama de la copa ni el pelón ni la monja, pero me faltan más datos por conocer. Espero conseguir la entrevista dentro de unos días para poder estar seguro de qué dice exactamente. Pero no nos olvidemos de la declaración de Ramos Perera de que María estaba fregando el suelo de la cocina precintada.

Dices:

Respecto a los analisis del CSIC la conclusion fue la siguiente:
Al finalizar los doferentes tipos de analitica era conveniente destacar la presencia de tres cationes usados como pigmentos en la fabricación de pinturas. Estos eran zing, plomo y cromo. Sin enbargo, los porcentajes de los tres elementos era tan pobre que la posibilidad de uqe hubieran sido usados para crear las caras quedaba totalmente descartada.

Me gustaría saber de dónde has sacado ese dato; en cualquier caso Valle Fuentes, el analista, dice que "a la vista de los resultados se puede añadir que la presencia de elementos cómo Zn, Pb, Cr, Cu y Ba deben ser relacionados con pigmentos o con algún material fritado".

Ten en cuenta que las muestras serían probablemente trozos de cemento, de los cuales sólo la superficie estaría pintada. Esto es conjeturar, pero da una explicación plausible. De todas formas el porcentaje de cinc en concreto es casi del 1% en una de las muestras, cantidad nada despreciable habida cuenta de que es el porcentaje del elemento, no del compuesto en el que se encuentra.

-- Pedro Gimeno

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#135. Por Pedro Gimeno el 2005-09-19 19:15:54

Una cosa más, ahora que me fijo mejor. A pesar de que las declaraciones del notario parece ser que son inexactas, por lo que me han contado, voy a resumir las partes más relevantes (sin descontextualizarlas) para que veas que nada indica que salieran caras en la habitación precintada, y que hay motivos para dudar que siquiera hubiera cambios.

APL: Al cabo del tiempo, aquella cocina que yo clausuré se desclausuró.

Entrevistador: ¿Qué encontró entonces?

APL: Lo cierto y verdad es que entre las figuras precedentes y posteriores había habido variaciones. Pero no era eso lo mas llamativo.

Yo: ¿No era lo más llamativo? Entonces no había casi nada de interesante en esa habitación, ¿no?, en clara contradicción con la afirmación de que salió corriendo asustado al verlo.

En este punto continúa su relato incidiendo en la segunda cocina. He de hacer notar que no consta que tuviera las fotografías tomadas durante la elaboración de la primera acta, por lo que la evaluación de los cambios, si es que realmente se refiere a la habitación precintada, puede ser bastante subjetiva. Salto ahora a la pregunta clave del entrevistador, que le pide detalles sobre esos cambios:

Entrevistador: ¿Qué recuerda de las variaciones habidas tras el desprecintado?

APL: Aparecieron más caras en la nueva cocina y casi resulta irrelevante lo que ocurrio en la otra.

Yo: Resalto que esa es la respuesta directa a los cambios. Luego continúa:

APL: Pero eso sí, a través del tiempo y estando y no estando clausurada la primera y la segunda cocina, ¡Las caras variaban! O sea, unas aparecían con unos rasgos muy significativos y otras con unos rasgos más delicados, vamos que variaban.

Yo: No queda claro en ningún momento que se refiera a un cambio en la primera. Siempre habla en general como de las dos a la vez. Tendría que confirmarlo escuchando la entrevista, lo cual aún me llevará unos días, por desgracia. Además, es bastante extraño que se refiera a la clausura de la segunda cocina, sobre la que no hay ningún dato.

Si la única diferencia significativa son cambios y no dice cuáles son, podemos pensar que puede tener que ver con el fregado del suelo por parte de María, ¿no?

En resumen, hacen falta pruebas más sólidas para seguir manteninedo que son paranormales.

-- Pedro Gimeno

#136. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-19 22:18:38

Al de los cursos: Ese curso es de la Universidad de la Laguna para estudiantes de dicha universidad. ARP colabora en el patrocinio, pero de ahí a hablar "de los cursos de ARP", como insinuando que nos "adiestran", el salto falaz es gigantesco.

Saludos. Lola.

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#137. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-20 01:13:32

Hola a todos.
Es cierto que el presidente de la sociedad española de parapsicologia Ramos Perera, afirmó -posteriormente a la operación tridente 25 de febrero de 1972- haber observado como durante la noche, Maria levantaba el forro protector para "limpiar" la suciedad, y quien sabe si para ejercer sus exuberantes cualidades pictoricas.

¡Totalmente absurdo! Ya que la cocina estaba totalmente cubierta por un fina plastico transparente, que a su vez fué atravesado por cinta aislante de color negro -de 1 metro de ancho-, formando rectangulos de 60 por 70 cm. Y los extremos de los mismos fueron sellados con lacre en las paredes.

Un suelo totalmente sellado. Como para caerle polvo y tener que limpiarlo.

Cuando se empezo con la operación tridente para terminar de raiz con el asunto se amenazo al diario PUEBLO que era el que estaba siguiendo la noticia dia a dia y cuyas amenazas venian directamente del ministro de la gobernacion, Tomas Garicano Goñi. El autor de los reportajes Antonio Casado se vio obligado a acabar con el misterio, sacando un reportaje titulado "Se acabo el misterio" A raiz de aquello todos se montaron en el tren de la operacion. ¡Si ya deciamos nosotros que habia truco! E incluso los que juraron y perjuraron que alli no habia fraude. Segun rezaba aquella cronica de "Se acabo el misterio" que cambio de raiz la forma de oensar de los españoles, una comisión dirigida por un tal Jose Luis Jordan, y el propio equipo de Pueblo investiga, con el quimico Angel Viñas a la cabeza, Habia dado con la solución a todo el increible enigma; una sencilla formula quimica, resultante de la acción solar sobre una sustancia compuesta por sales de plata, era el origen de aquellas fotografias en piedra que tan "engañados" habian tenido a millones de personas. Esta es la famosa formula:

luz
2 AgC1 ----------- 2 Ag+C1
ultravioleta

Parece ser que la familia de Maria Gomez Cámara no es tan analfabeta como se cree, Que aparte de labradores y ganaderos tienen unos conocimientos de quimica de aqui te espero. Un saludo a todos.

Francisco Palazón.
Hellín.

P.D. Toda la información que hay escrita está sacada del libro de Lorenzo Fernandez Bueno "Las caras de Bélmez historia de una conjura" y del libro "tumbas sin nombre" Iker Jiménez y Luis Mariano Fenández.

#138. Por Lola Cárdenas Luque el 2005-09-20 14:27:43

Anónimo: No me extraña que no firmes, a estas alturas estás dando mucha risa. Pareces una falacia con piernas. Que te cundan.

Saludos. Lola.

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#139. Por Rafa Fdez el 2005-09-20 16:37:06

Lola... das pena...

#140. Por Pedro Gimeno el 2005-09-20 22:14:54

Hola, Francisco.

Dices: «Es cierto que el presidente de la sociedad española de parapsicologia Ramos Perera, afirmó -posteriormente a la operación tridente 25 de febrero de 1972- haber observado como durante la noche, Maria levantaba el forro protector para "limpiar" la suciedad, y quien sabe si para ejercer sus exuberantes cualidades pictoricas.»

Y tan posteriormente. La primera acta (la del precintado) es del 23 de julio de 1973 y la segunda (la de que no hay cambios en el precintado) del 12 de septiembre del mismo año.

Pero esas declaraciones de Ramos Perera están un tanto tergiversadas. Ahora te explico.

Continúas: «¡Totalmente absurdo! Ya que la cocina estaba totalmente cubierta por un fina plastico transparente, que a su vez fué atravesado por cinta aislante de color negro -de 1 metro de ancho-, formando rectangulos de 60 por 70 cm. Y los extremos de los mismos fueron sellados con lacre en las paredes.»

Ese dato es incorrecto. En la primera acta el notario da fe de que el suelo se encuentra dividido en veinte áreas cuadrangulares de esta guisa:

Observo que el suelo de la cocina está dividido en zonas cuadrangulares, o cuando menos a mi juicio más cercanas a lo cuadrangular que a lo rectangular. Sólo, en algunas de esas zonas desaparece el clásico y normal modo de división, porque lo impide la forma no estrictamente cuadrangular de la propia superficie del suelo de la habitación en su conjunto.

La división del suelo en esas zonas normalmente cuadrangulares se ha hecho con tiza de color blanco. La señalización no se ha hecho cerrando el cuadrángulo completamente, es decir, pintando con tiza sus cuatro lados. Se ha hecho pretendiendo, según parece, señalar sólo los vértices, los cuatro vértices del cuadrángulo.

(La negrita la he añadido yo).

En toda el acta no se mencionan para nada ni la cinta ni la cobertura plástica. El acta completa da fe de lo siguiente: que se le entregan veintitrés fotografías, que las fotografías se corresponden con las áreas marcadas con sus respectivos números (también escritos con tiza), y que la puerta y la ventana se sellan con un precinto; nada más. Está claro que la intención es comparar tras el desprecintado de la habitación lo que hay en esas áreas con las fotografías.

Lo extraño y sospechoso es que de esa comparación no haya quedado ni un asomo de registro escrito. ¿Por qué el notario siempre pasa de puntillas al mencionar la habitación precintada? ¿Por qué no levanta acta del estado del suelo y de las diferencias con las fotografías? ¿Por qué incide de manera significativa en lo que había pasado en la habitación NO precintada, si estaba sujeta a la posibilidad de fraude?

Dejo las preguntas en el aire.

Parece que el dato del precintado del suelo alude al precinto colocado el 10 de junio de 1972 (un año antes, por tanto, de la visita del notario) por Germán de Argumosa sobre la Pelona, que se corresponde mejor con la descripción que das de un rectángulo de 60×70 cm. (aunque una cinta de 1 m. de ancho es una barbaridad; probablemente te refieres a 1 cm.) y la cobertura plástica. No estoy seguro de cuánto tiempo duró, pero me queda claro que no fue más de seis días, pues Argumosa escribió un informe con los resultados el día 16. Además, fue un fracaso absoluto: la cinta se despegaba del suelo debido a la humedad, pero además lo único que apareció fueron otras manchas, favorecidas por el hecho de que el plástico evitaba la transpiración de un suelo tan húmedo. Recordemos que hay una fuente justo enfrente de la casa. Las caras existentes, sin embargo, no sufrieron modificaciones significativas.

Ramos Perera, sin embargo, se refiere claramente a los precintos notariales cuando dice lo siguiente en la entrevista:

«La decepción final, fue cuando escuché lo del precinto notarial. Tenía que acudir a un congreso en Andalucía y me desvié para ver cómo se había precintado aquello. Y mi sorpresa era que encontré a María de rodillas, fregando el suelo. Había recogido los precintos con los que el notario había dado fe de que aquello se había sellado. Luego, algún tipo ridículo ha asegurado que yo dije que metieron por debajo una alfombra y pegaron una cara. Eso es una cosa estúpida que jamás he dicho.»

Si escuchas la entrevista (creo que está disponible el audio, si te interesa te lo puedo buscar a ver si la encuentro) verás que es el testimonio de una persona desencantada, no de alguien que quisiera desmontar el fenómeno; te recuerdo que es un amante de lo paranormal y que de hecho empezó con mucha ilusión a investigar aquello. Sus palabras, sin embargo, han sido manipuladas de muy diversas formas por los que tenían interés en mantenerlo vivo artificialmente, igual que ha ocurrido más recientemente en el caso de otros amantes de lo paranormal.

La famosa "operación Tridente", si es que existió (el nombre fue puesto bastantes años después, por cierto, por quienes buscaron signos de conspiración en el fenómeno; probablemente es cosa del propio Lorenzo F.), no probaría nada ni de la paranormalidad ni de la normalidad de las Caras de Bélmez®. Supongamos que fueran normales; la supuesta operación tiene la misma justificación, exactamente la misma, que si fueran paranormales.

Eso por no mencionar que de haber existido tuvo que ser bastante inefectiva, ya que Argumosa volvió a la carga a finales de febrero del 72, obteniendo psicofonías que, según él, demostraban lo paranormales que eran las caras, resultados que por supuesto fueron divulgados por la prensa ávida de sensacionalismo.

Respecto a las sales de plata, la verdad es que no me puedo pronunciar con claridad, pero tengo claras varias cosas. Una, que las diferentes caras han sido realizadas con diversas técnicas: algunas con pinturas, otras retocadas con un carboncillo, otras quizá aprovechando la humedad, otras tal vez con grasa o brasas de cocinar... y es posible que en alguno de los casos se utilizaran las famosas sales de plata; eso justificaría que aparecieran poco a poco y no inmediatamente, si es que eso es cierto, que no lo sabemos. Lo otro es que el fotógrafo del pueblo, que vivía dos puertas más allá de casa de María, estaba implicado de alguna forma puesto que era quien proporcionaba las fotografías que luego se vendían en la casa. Un fotógrafo tiene bastante idea de sales de plata, créeme.

Personalmente, sin embargo, no tengo mucha confianza en la hipótesis de que efectivamente se utilizaran. Pero lo que es más que evidente es que si se usó en algún momento, se dejó de usar después de que fuera descubierto, y con mayor motivo si pesa la amenaza de posibles análisis químicos que sin duda revelarían tal presencia.

Un saludo.

-- Pedro Gimeno

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#141. Por Francisco Ant. Palazón Madrona el 2005-09-21 01:55:05

Hola Pedro.

Supongamos por un momento que las caras fueron pintadas con unos y otros elementos. ?Como es que siguen ahi? O por el contrario ¿Como es que unas desaparecen y otras aparecen? ¿Como es posible que unas caras duren toda la vida y otras se puedan borrar tan facilmente para colocar otras?
La operacion tridente tuvo su efecto ya que no se volvio a hablar del tema hasta 25 años mas tarde.
Hubo una conspiracion contra las caras y casi todo el mundo se puso en contra. Pero solo a raiz de que el gobierno de la época prohibiese hablar o publicar cualqier cosa referente al tema.
Se atajaron las tres posibles vias para acabar con el misterio.
Primero: Postura de la iglesia. Doña Carmen Polo envio a una persona de su total confianza para que comprobara si las caras tenian que ver o no con algo religioso. Al comprobarse que nada tenian que ver con lo rejigioso se le llamo la atención al Obispo de Jaen y este a su vez al parroco de Bélmez Antonio Molina. El sacerdote hizo todo lo posible por demostrar que aquello no era mas que un ingenuo fraude provocado por un grupo de vecinas. Pero para enfado del sacerdote, nadie dudaba de la honradez de Maria y su familia. Tras lo que el sacerdote difundio la hipotesis de la broma incontrolada entre los investigadores que llegaban hasta aquel lugar. Y mas aun cuando el mismo parroco retoco una de las manchas aparecida en la cocina y que ya no se pudo detener ante las publicaciones en los diversos diarios regionales.

Segunda: Patraña analitica.
El psicologo industrial José Luis Jordan Peña. a la cabeza de una supuesta comision compuesta por especialistas en construccion, pintura, Quimica y fotografia. Segun acredito ante investigadores y curiosos, llegaba enviado directamente por el Ministrio de la Gobernacion para descubrir el fraude. Para empezar el propio parroco le dijo a Jordan Peña que Maria le habia desvelado que todo era una broma entre vecinas. Que las psicofonias de German de Argumosa se produjeron gracias a la utilizacion de un complicado montaje electronico situado en el interior de un vehiculo. Para finalizar la faena Jordan Peña dijo que los analisis de la segunda formacion aparecida en la cocina estaba modelada por un pincel de gruesas celdas con hollin y vinagre como elementos basicos. ¿como era posible analizar el cemento de esa cara cuando por aquellas fechas ya estaba empotrada en la pared con un cristal por delante? Misterio. ¿Como Jordan Peña y su supuesto equipo no presentaron las credenciales ante el alcalde ya que eran una comisión del gobierno? Mas misterio.

Tercera: Intervención directa del gobierno.
En este ultimo ataque Pablo Nuñez Moto, jefe provincial de Administracion Local de Segovia, seria el primero en amenazar directamente a los presuntos encubridores del "truco". En su punto de mira se encontraba Manuel Rodriguez Rivas, receptor de una historica misiva. En la carta se aludia al expediente numero 8.700 abierto por el ministro de la gobernación, para procesar y proponer su destitución como alcalde de la pequeña villa. He incluso lo llavaron a Madrid ante el ministro, el cual le dijo que aquello habia que cortarlo como fuera, que que habia hecho. El alcalde le respondio que el no habia hecho nada
que aquello era un fenomeno que estaba alli. El ministro le dijo que aquello habia que cortarlo, pero el alcalde no podia cortar nada, no podia decirle a la gente que no fuera al pueblo. Le dijo que pusiese guarda civil a la entrada del pueblo para que no entrase gente que el no iba a dar ningun comunicado. Con lo que el ministro le respodio enfurecido ¡Te vas a enterar Rivas...,te enteraras!
Hasta el obispo de jaen llego a amenazarlo.
Esto es a muy grandes rasgos esta operacion tridente. El articulo es mas extenso.
A raiz de hay todo fueron mentiras y un total escepticismo. Durante 25 años apenas se hablo del asunto hasta entrados los años 90 Aunque el fenómeno siguio plantando cara con nuevas formaciones.
Vuelvo a repetir que todos estos datos los he sacado de libros que han escrito investigadores que para mi son serios y rigurosos y en los cuales creo rotundamente. Un saludo a todos.

Francisco Palazón.
Hellín.

#142. Por caraDeTonto el 2005-09-21 10:07:40

Yo creo que nos ven cara de tonto o de gilipollas, yo creo que se creen que nos pueden manipular, yo creo que se piensan que somos unos piltrafillas, como el anuncio.
Pues que sepan todo estos cazafantasmas del tres al cuatro, como Amoros y demas basurilla que no nos chupamos el dedo, las caras SON UN FRAUDE COMO EL BERNABEU DE GRANDE.
Solo me queda decir ...... a mamarla.

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#143. Por Detractor_amarillo el 2005-09-21 20:38:17

Sr. Pollo,
puestos a cavar, que se vayan a Agost a desenterrar meteoritos. Parece que necesitan mano de obra.

#144. Por Pedro Gimeno el 2005-09-21 22:58:40

Hola, Francisco. Hoy no tengo mucho tiempo que dedicar a hacer notar las imprecisiones de la historia de la operación tridente sacando las referencias concretas. De momento te haré sólo unas cuantas puntualizaciones.

Dices: «Supongamos por un momento que las caras fueron pintadas con unos y otros elementos. ?Como es que siguen ahi? O por el contrario ¿Como es que unas desaparecen y otras aparecen? ¿Como es posible que unas caras duren toda la vida y otras se puedan borrar tan facilmente para colocar otras?»

No entiendo por qué me haces esa pregunta si tú mismo te respondes. Si son pintadas con diversos elementos, unos volátiles y otros permanentes, pues unas caras se quedan y las otras se esfuman. El análisis de Juan José Alonso a la Pelona reveló, además de la huella del zapato en el examen macroscópico, un compuesto melanocrato que bien podía haber sido usado para oscurecer ciertas zonas, léase pintar. En la Pava se observan trazos de pincel, y además está tras un cristal, lo que impide que se toque, ya que es la cara "emblema" de la casa, la que más atrae el turismo, y no interesa que se destiña. Las del suelo se pisan y además la humedad les afecta más. Comparando unas fotografías de una de las figuras del suelo con otra pasados unos años, se ve claramente que los rasgos, inicialmente bien perfilados, se van deteriorando con el tiempo por la humedad, de una forma muy terrenal. Con qué están hechas, pues vete a saber. Siendo su casa tienen mucho tiempo para experimentar posibilidades. Puede ser incluso agua repasada periódicamente, al estilo que sugirió Francisco Máñez la semana anterior a la "aparición" de las caras nuevas.

Dices: «La operacion tridente tuvo su efecto ya que no se volvio a hablar del tema hasta 25 años mas tarde».

Caramba, ¿entonces qué pinta el notario en todo esto? ¿Qué pintan los análisis que se hicieron a lo largo de toda la historia de las caras? Y toda la bibliografía en prensa posterior a ese "fatídico" 25 de febrero, ¿qué pasa con ella? Te puedo dar bastantes referencias de las apariciones en prensa de las caras.

Como ya he dicho, dejo para otro momento los detalles que ponen en duda si hubo OT o no la hubo.

De todas formas veo que insistes otra vez en la operación tridente ignorando mi argumento de que no prueba nada respecto a la paranormalidad de las Caras de Bélmez®.

También dices: «Vuelvo a repetir que todos estos datos los he sacado de libros que han escrito investigadores que para mi son serios y rigurosos y en los cuales creo rotundamente.»

Yo no concedo mucha credibilidad a Lorenzo Fernández ni a Iker [sic] Jiménez. El primero ha demostrado una notable escasez de rigor histórico (que demuestra una vez más en Las caras de la discordia mencionando, por ejemplo, la inexistente película plástica del precinto notarial) y el segundo... bueno, ése suma y sigue.

Saludos.

-- Pedro Gimeno

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#145. Por Pedro Gimeno el 2005-09-24 22:11:07

Bien, desde luego se puede pensar sin mucho miedo a equivocarse que en el régimen franquista no sentó bien la aparición de las caras. Ahora bien, la importancia que seguramente se le dio no fue tanta como se dice. He aquí algunos datos.

La tal "operación tridente", término aparentemente acuñado por Lorenzo Fernández y que sugiere una conspiración bien urdida (además de que tiene "gancho" por el parecido con un programa-concurso de TV), es una visión de los hechos un tanto exagerada. La parte del análisis químico fue el medio del que se valió el propio diario Pueblo para desacreditar el fenómeno cuando alguien "de arriba" se lo pidió, si es que alguien lo hizo.

En la parte de las amenazas al alcalde faltan algunos datos relevantes. La exclamación del ministro ("Te vas a enterar, Rivas") es comprensible dada la airada respuesta del alcalde que dijo que si querían impedir que la gente fuera al pueblo, que pusieran guardias civiles en la entrada. No olvidemos que fueron al pueblo alrededor de 10.000 personas en un fin de semana; para el régimen eso era un problema de orden público, al margen de si era o no paranormal, situación agravada además por algunas manifestaciones populares surgidas contra las grabaciones de Argumosa y por otros motivos. Sin embargo, hay que hacer notar que el régimen tenía unos mecanismos expeditivos sumamente contundentes para acabar con lo que de verdad quería eliminar. Si hubieran querido acabar con el tema el alcalde se habría enterado, pero de verdad.

El tema del expediente está algo tergiversado. Pablo Núñez Moto era jefe provincial de la Administración Local de Segovia. Le escribió al alcalde a título personal, a tenor del enfado que le había causado algo que había leído en el diario Ya (probablemente se refiere a un artículo titulado "El truco publicitario de Bélmez de la Moraleda", del 26 de febrero). Inició una recogida de firmas y la presentó, dándosele como número de entrada el 8.700, lo cual sólo indica que ha sido recibida en el ministerio correspondiente. Hay que hacer notar que la carta no es un documento oficial sino que se trata de una notificación a título personal por parte de una persona indignada. Un frío documento oficial nunca contendría la expresión "A esto no hay derecho, señor alcalde". La recogida de firmas es una acción que realiza alguien que quiere hacer constar un hecho tratando de y un grupo de gente que está de acuerdo. No es, por tanto, una acción de las "altas esferas" sino de alguien a título particular.

De modo que toda la presión se redujo a la amonestación por parte del ministro Garicano Goñi, por parte del gobierno; la intervención del párroco Antonio Molina y la llamada del obispo al alcalde por parte de la Iglesia, unas amenazas al alcalde a título personal por parte de Pablo Núñez y la intervención del diario Pueblo para desacreditar el fenómeno ante la opinión pública por parte de la prensa. Una vez que el orden público estuvo restablecido, la preocupación del gobierno cesó; ello no impidió que el diario Patria, aun siendo afín al régimen, continuara defendiendo la hipótesis paranormal de las caras durante casi un año, ni que Argumosa continuara grabando psicofonías, ni que Karma 7 insistiera en el misterio, ni que el Diario Jaén se hiciese eco de la aparición de nuevas caras, ni que el notario levantase acta...

En definitiva, la única "estocada" al fenómeno que supuso la acción (principalmente del gobierno) contra las Caras de Bélmez® fue de opinión pública. El fenómeno en sí no tenía nada que ver con la preocupación del régimen, fuera paranormal, fraude o cualquier cosa.

Si se hubiera hecho hincapié en la evidente semejanza de la Pava con la Santa Faz, entonces probablemente la Iglesia sí habría propuesto vías expeditivas. No fue así, por fortuna para los protagonistas.

Cambiando de tema, no he conseguido aún la entrevista con el notario, pero sí he encontrado contradicciones muy notables en relación con la Dama de la Copa, nombrada por él según la transcripción de Lorenzo. En la revista Interviu del 19 de junio de 1980 el matrimonio Pereira dice: «Bueno, miren, se lo vamos a decir porque son buenos chicos: la semana pasada surgió una cara nueva, hacía ya unos años que no pasaba». Según la revista se refieren a una cabeza de un hombre adulto y joven, de frente estrecha y abombada. Algo más adelante se dice que la figura más inquietante surgió «en agosto del año pasado, primero con un ramo de flores en la mano, que ahora se ha transformado en una preciosa copa de vino». ¿En agosto del año anterior? Eso es poco menos de un año. ¿Cómo se conjuga eso con que hacía ya unos años que no pasaba? Pero no se acaban ahí las contradicciones. Íker Jiménez (Tumbas sin nombre, p.140) dice que surgió a finales de 1980 y que duró apenas una semana (según los Pereira fue más de un año). Además Lorenzo Fernández pone en boca del notario (cuando desprecintó la cocina en 1973) que la Dama de la Copa estaba allí. Como ya te avancé, me han dicho que el notario no dice eso aunque no he podido comprobarlo. Además, pone de su propia cuenta que la Dama de la Copa apareció allí.

Asi pues, me he quedado finalmente sin poder saber con exactitud la fecha en la que apareció (¿o debería decir "fue pintada"?).

-- Pedro Gimeno

#146. Por arturo el 2005-10-01 17:17:05

HANS BENDER, "LA parapsicología y sus problemas". Libro básico en la obra de este autor. Capítulo entero y detallado sobre LAS CARAS DE BELMEZ y su teoría e investigacion. Que Bender no escribió nada de las caras es no tener ni idea. Como todas vuestras "pruebas rigurosas" sean como esa...me parto de la risa.

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#147. Por arturo el 2005-10-01 17:24:39

¿ Era hoy la demanda de pedro amoros a cavanilles ¿ que ha pasado??

#148. Por arturo el 2005-10-01 17:32:30

pq cavanilles y mañez no han acudido al debate con amoros en milenio3, a pesar de ue cavanilles dijo en LA Rosa de los vientos que Jimenez si le habia llamado y respetado , y qu eera serio, y los otros no. Pq luego se ha escondido?

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#149. Por Detractor_amarillo el 2005-10-02 20:10:57

¿Escondido? sí, en busca y captura jejeje
Si no quiere salir en m3, que se fastidien, despues de todo, Iker està tan pringado en el negocio Belmez, que dificilmente iba a dejar decir cuanto tenga que decir Javier Cavanilles.
Un poco de seriedad, que ya no engañais a nadie...
En cuanto a la demanda, no he visto cosa màs patética desde la moda del cutrelux... starlux... un poco de chup chup y ¿enriqueces o hidratas?
Sois nuestra risoterapia de cada día, gracias por tantos buenos momentos.
saludos

#150. Por Tigretón el 2005-10-03 00:09:19

Hola Arturo. Mi padre tiene "La parapsicología y sus problemas" y no recuerdo que Bender hable de Belmez, aunque lo leí hace tiempo ¿sabes en que capítulo está?
Gracias

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#151. Por Tigreton el 2005-10-05 14:52:54

Hola arturo.
Ayer consulté el libro que citas de Bender y no encontré ninguna alusión a Belmez. ¿No será en otro?

gracias

#152. Por el 2005-10-05 22:39:24

Capitulo 9: Las caras de belmez. Las parapsicología y sus problemas.

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#153. Por Crossbow0 el 2005-10-06 02:13:46

El capítulo 9 de La parapsicología y sus problemas está dedicado a las visiones en las bolas de cristal.

#154. Por Tigreton el 2005-10-06 20:50:56

Hola Arturo. Yo te creo a tí. ¿pq no escaneas el índice del libro y lo pones para que todos veamos que decías la verdad?
Si no, los detractores te van a llamar metiroso (ya sabes como son de perversos)
Gracias

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#155. Por chuki el 2008-11-17 14:16:54

no teneis ni puñetera idea de lo que estais hablando, soy de Belmez y os puedo asegurar que estabamos muy agusto antes de que vosotros (personas ajenas a este pueblo) empezarais a blasfemar sobre el tema caras, ya esta bien no, porque todo esto le esta dando al pueblo una fama que no es la que se merece, ya que los unicos que le estais sacando partido sois vosotros,no el pueblo.

#156. Por D.F.G el 2009-01-20 13:20:32

Creo que hay mucha envidia y mucho fantasma que siguen comiendo del tema de las caras, tanto los que critican  en paginas wed como los que escriben libros y articulos en periodiscos desacreditando el fenómeno de Belméz. Este tipo de gente si piensan que es mentira, por que siguen ordeñando la vaca y no  olvidan el tema.Belméz es un pueblo muy bonito y tiene el fenómeno mas grande del mundo las (TELEPLASTIAS) le pese a quien le pese. Un saludo desde Sevilla a toda la gente de Belméz de la Moraleda y en especial a Maria Chamorro es Alcadesa de Belméz y amiga mia y a mis amigas Ana y Felipa  hermanas y propietarias de la nueva casa de Las Caras de Belméz. C/ Cervantes nº7 Jaen. Tienen su casa abierta sin ningun animo de lucro a todo el que quiera ver el fenómeno. Un abrazo a mi amigo David y a su familia.

Posdata

El fenómeno de las TELEPLASTIAS es tan verdadero que hay gente que nunca por mucho que quiera tirar por tierra las dos casas  tanto la de Maria Gómez Cámara y la  de Ana y Felipa Gómez. Jamas podran demostrar que es un fraude.Claro es muy bonito comer del tema criticando y haciendo columnitas en periódicos,muchos de ellos si saber. Dedicado  a Don German de Argumozá, pionero en España de las Parafonias (tci)

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#157. Por mueles el 2009-02-02 14:45:46

Como me imaginaba, en la entrevista no se mención a las Psicofonias obtenidas por Don Germán de Argumosa que en paz descanse y seguramente no se haya echo mención porque no puede demostrar este hombre que son falsas, las Psicofonias están ahi y para mi la honestidad de Don Germán está fuera de toda duda.

Si tanto dinero sacan los familiares de maria con todo esto, ¿como es que viven aun en casas antiguas de piedra y no se han ido del pueblo, o por lo menos como no se han construido alli una casa más moderna de varias plantas con todas las comodidades?.

Mi madre es de un pueblo y por lo menos a la gente de alli lo último que se les ocurre hacer es inventarse historias asi, porque tienen mejores cosas que hacer como atender a las labores del campo y demás. Supongo que en Belmez la cosa será parecida. Imagino que el tal Cavanilles este no debe saber mucho de la vida en los pueblos, porque si fuera asi creo que se daria cuenta de lo absurdo que seria que un habitante de un pueblo pinte una cara en el suelo y haga correr el bulo de que ha aparecido ahi misteriosamente. Insisto la gente de los pueblos tienen otras cosas mejores en las que ocupar su tiempo que en eso.

El tono del entrevistado de todas formas me ha parecido bastante prepotente e irrespetuoso, en la linea de como suelen expresarse los excépticos, por lo que a mi juicio les resta credibilidad, y si ya me decis que es o fue  periodista del Diario el mundo, viendo la sarta de mentiras que publica ese diario pues comprendereis que este hombre muy creible no me resulte.

Por cierto Hans bender dijo de belmez "estamos ante el fenomeno paranormal más importante en europa en los últimos tiempos".

Artículo escrito por Pablo Moreira,
Fundador de Mundo Parapsicológico,
el día 13 de Septiembre del 2005.