Comentarios

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#1. Por Angel Alonso el 2006-06-07 01:15:14

Muy interesante, ciertamente, este tipo de práctica abre más expectativas a este campo, la música influye en estados de ánimo, pero tal vez con las psicofonias mejore la facilidad de inclusiones y según el tipo de música, por los acordes.
Me recuerda a la investigación que se llevo a cabo en inglaterra con música para porducir proyecciones astrales, sería algo semejante no? desde cierto punto equiparativo claro, aunque no tenga mucho que ver.
Dicen que el universo posee su propia música

#2. Por Raul Aguera el 2006-06-07 01:50:54

Muchisimas felicidades David! Me has sorprendido, jamás pensé que se llegaría a inventar un método semejante que, quien sabe, pueda ser mejor que los otros. La verdad, me ha dejado muy sorprendido.

Sigue así, España necesita investigadores como los que tiene esta página, creativos y con cosas nuevas, no como el resto de webs que siempre tratan lo mismo.

Llegarás lejos David.

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#3. Por David el 2006-06-07 14:02:49

muchas gracias, pero con humildad contesto que es la continuación de múltiples estudios, por supuesto, debemos seguir mejorando e investigando diversas formas, incluso en esto, tal vez con distintos acordes, e incluso podriamos de ser favorable la música llegar a diseñar ciertas frecuencias que sean lo mejor como portadores, tal es el ejemplo del spiricom, ahora, si lo que influye es la música anímica por tratar con voces que poseen inteligencia, y por decirlo asi, "les gusta más" creo que entre todos los investigadores debemos seguir probando más y más posibilades, que algunas aunque parezcan absurdas, tal vez descubramos más, aplicando diversos experimentos y no limitandonos a practicar siempre lo mismo. Lo que sobran son ganas.

#4. Por Candido el 2006-06-08 16:15:34

Enhorabuena David!!
Increible labor la tuya, nunca se me hubierra ocurrido grabar con música..
Es algo que comenzaré personalmente a aplicar en fururas grabaciones y ya comentaremos los resultados.

Un saludo.
Cándido.

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#5. Por Julio el 2006-06-08 18:22:19

¿Lo haces conectando el reproductor a la entrada de sonido de la grabadora, o pones la musica de fondo en la minicaden, mientras grabas normalmente?
¿Qué haces para asegurarte de que no entren ruidos por otro lado?

#6. Por David el 2006-06-09 01:47:07

Entre todos, que es lo que esperaba, y con mucho honor, que empezasen las prácticas.
He probado distintas músicas, Clasica, etc. Salen más inclusiones, personalmente, con música Celta y con el techno-house que escuchais en los ejemplos.
El método pricipal que he utilizado es simplemente en el laboratorio, más silencioso que podeis imaginar, el reproductor cd o minicadena de fondo dejandolo a un volumen ligero que permita inclusiones a una distancia moderada ya sea grabadora con micro ext o el utensilio que deseis, realizando previamente pruebas, para comprobar que la voz se distinga muy bien de la linea de la música, esta que no lleve inclusiones ya de por si, ya sabeis, cantos o voces, que nos lleven a la duda.
Por supuesto, hay que mejorarlo, porque es terreno un tanto virgen, por supuesto, sigo practicando y seguiré, me gustaría llegar a comparar inclusiones con tipos de música para realizar esquemas, tal vez la respuesta este en las frecuencias.
Gracias por vuestros comentarios, llenan de emoción y de ganas por seguir y seguir adelante.
Un fuerte abrazo.

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#7. Por el 2006-06-09 14:41:40

La técnica portadora existe hace muchos años. Este señor lo único que hace es poner música como portadora, igual que han hecho otros.
No creo que haya inventado nada nuevo, pero en fin.
Mañana pondré una cinta de chistes de Paco Gandia y lo llamaré " el nuevo método risopfonia"

#8. Por Flor el 2006-06-09 16:01:37

Lo que ha descubierno no es el metodo cenutrio anónimo es el tipo de música que mas resultados da. A ver si aprendemos a leer.

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#9. Por el 2006-06-09 23:13:56

Esas psicofonias son el resultado de la mejor musica? pues dicho queda todo ... a la vista esta ... en fin no quiero polemizar mas el tema, ya que David aporto sus resultados y eso es digno de respeto y felicitacion

#10. Por nau el 2006-06-11 15:41:59

Hola, interesante, has probado con los ultrasonidos? supuestamente inducirian a un estado alterado de conciencia... hay un programa llamado Brain wave generator que proporciona algunas pistas para ser grabadas:

http://www.bwgen.com/download.htm



Un saludo

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#11. Por David el 2006-06-13 04:18:36

Muchas gracias Nau, lo probaré, tal vez eso tenga que ver con el tipo de música.
Que el house o Techno House no quiere decir que sea la mejor musica, jaja, para gustos colore y para mariquitas flores..., a mi megusta mucho más otros tipos de música, pero las inclusiones obtenidas son escasas por no decir a veces nulas.
Tal vez tenga que ver los ultrasonidos o ciertos golpes de ritmo.
O tal vez, si realmente son espíritus, también les guste los tipos de música.
No obstante cierto es que es un ruido portador como otros, pero dado mi vuelco hacia este ruido en especial, y dado que nadie lo ha bautizado, ya queda ese tremendo logro y honor para la revista digital mundoparapsicologico.
Muchas gracias por valorarme en tanto tiempo de esfuerzo, que habrá más, por supuesto, vuestras palabras me llenan de energia y emoción. GRACIAS.

#12. Por David el 2006-06-13 04:21:14

Muy interesante esta web Nau, muy interesante.ya la he visitado. muchas gracias.

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#13. Por nau el 2006-06-14 01:02:17

De nada, es que hace unos dias que me recordaron la existencia de dicho programa y al leer tu artículo he pensado en él. Se suele usar para propiciar el viaje astral, si funciona ya no lo se, escuché alguno de los "temas" durante un par de minutos pero no en las condiciones apropiadas asi que...
Por cierto, una pequeña pregunta en relación a las psicofonias: se puede usar una grabadora digital para obtenerlas? o es mejor la analogica? bueno nada mas.


Un saludo!

#14. Por David el 2006-06-14 09:49:14

Personalmente prefiero la analógica, suelen tener más inclusiones a causa de la cinta magnética (según opinión comunitaria de múltiples investigadores=.
La digital también la uso, he conseguido inclusiones, en menos cantidad, la ventaja es clara, me quita mucha labor de encima por que la grbación ya está directa en formato de archivo. (por ejemplo, los mp3, que los hay con grabador muy bueno, el archivo va directo a wav).
Me gusta más el clasicismo, me decanto por las clásicas y les aplico un micro externo para evitar los ruidos internos, uno omnidireccional con resistencia de 3 ohmnios.

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#15. Por Julio el 2006-06-15 18:49:59

Alguien debería empezar a pensar que si con sistemas con capacidad de producir más ruidos/errores(e.g. cintas analógicas) se producen más psicofonías, a lo mejor es un asunto de defectos de cintas, grabadoras, material, pareidolia, y control de condiciones.

Respecto a lo de poner el micrófono externo para "evitar ruidos internos", te puedo asegurar que los "ruidos internos de la grabadora" se pueden captar, incluso sin tener ningún micrófono, ya sea externo o interno. La razón es que las señales eléctricas de la grabadora pueden pasar por el cabezal de grabado, y así, tener un bonito ruido que no ha entrado por el micrófono. Ejemplos:

ruidos de motor
Ruido del movimiento de una cinta

#16. Por nau el 2006-06-16 22:22:10

Gracias David, gracias Julio. Entonces se obtienen mas "inclusiones" en las analógicas pero son más seguras las digitales? hay alguna manera de distinguir cuándo es ruido interno u otra cosa?


Un saludo

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#17. Por Julio el 2006-06-19 17:19:57

Nau, llevo haciendo esa misma pregunta hace ya bastante tiempo, y todavía no he conseguido una respuesta.

Nadie parece tener un criterio de selección adecuado para determinar qué es un ruido, y qué es un "psicofonía", más allá del propio criterio subjetivo, de que a alguien le parece que tal ruido es un voz, y cree que nada concido ha podido producirla.

Fíjate que De hecho, ni siquiera es una definición de lo que es una "psicofonía", sino de lo que no es. Quiero decir, que la única definición que hay es "No es una voz dicha por alguien, no es una interferencia electromagnética, no es..., no es...". Se define lo que NO ES, pero se sigue sin saber lo que SI ES, y que permitiría diferenciarla de cualquier otro ruido, que no se nos haya ocurrido incluir en la no-definición. (no se si me explico o me he liado)

#18. Por IgnacioPedraza el 2006-06-19 17:45:42

Amigo mio: Yo he obtenido mejores resultados con transradio. Tus psicofonías son de lo más normalitas.
Un saludo

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#19. Por nau el 2006-06-21 19:58:10

Si, te he entendido perfectamente. Supongo que la definición más aproximada de lo que "es" una psicofonia seria el registro de una voz de orígen desconocido pero supuestamente es una "voz", de alguien ya no se, las voces pueden no ser de alguien??... metafísico ya.
A ver, yo he oido psicofonias claras (aunque no son de las que más abundan) en las que verdaderamente se oye a alguien hablar, así que no meo muy lógico citar el famoso "efecto teniente" en esos casos. En cuanto a ruidos (disparos, aviones, bombas...) la cosa es ya distinta.
Si hay grabaciones de voces claras sin conocer su procedencia y tenemos la palabra del investigador que las grabó de que no es fraude solo nos podemos fiar de su palabra pero conozco los suficientes casos, algunos bastante cercanos, como para permitirme confiar en la palabra de algunos. Ahora supongo que me estoy yendo de madre ejem pero es que verdaderamente he escuchado psicofonias en las que se podían apreciar voces perfectamente diferenciables de un ruido cualquiera.
Claro que hasta cierto punto el fenomeno psicofonico no se puede estudiar ya que no se puede aislar pero, ¿y qué? esto sonará a topico pero lo que hoy podemos probar ayer aún no podiamos. Puede que en un futuro encontremos una manera fiable de distinguir lo que es una interferencia electromagnética de una "psicofonia" por ejemplo...

#20. Por Julio el 2006-06-22 12:03:06

Nau, pero ¿ves? en esa definición al final metes una "negación" ("de origen desconocido"): Es decir, que no proviene de algún fenómeno conocido: interferencia de radio, un ruido, una voz conocida que se cuela por accidente... A eso me refiero con que es una no-definición.


Definición en cambio es todo lo contrario: Es una intereferencia (por ejemplo), y esa definición permite que puedas intentar demostrar que es una interferencia.


En cambio, de la no-definición, podrás demostrar que un sonido no proviene de cosas conocidas, actuando además de esta forma:
asumes que su origen es electromagnetico: Lo compruebas.
Asumes que su origen es una voz que se ha colado sin querer: lo compruebas.
Asumes que es un ruido que parece una voz: lo compruebas


Es decir, vas probando otras definiciones verdaderas, de fenomenos "no paranormales", y las vas descartando. ¿Cuando se está seguro de haber descartado todas? ¿Hay alguna que no conozcas, pero perfectamente natural, que todavía no has descartado?

Y llegando al punto de que todos los origenes conocidos son descartados, te queda aún lo más duro: demostrar que tiene un origen paranormal. Si demuestras que tiene un origen paranormal, no te hace falta demostrar que no tiene un origen normal (algo que es practicamente imposible, por lo que ya te he comentado).

Por eso es tan importante tener una definicion de "psicofonía" que no incluya negaciones.


Una vez que defines qué propiedades si tiene una "psicofonia", podrás distinguirla de interferencias, ruidos, etc... Si no, seguiras teniendo un ruido que no sabes de donde sale. Sólo eso.

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#21. Por Julio el 2006-06-22 12:05:01

Completo la ultima frase:

...un ruido, o una voz, etc, que no sabes de donde sale

#22. Por el 2006-06-27 16:39:09

Si, si me he dado de cuenta, te estaba dando la razón, deberia haber puesto "definición" en lugar de definición.

Con respecto a probar las definiciones, estoy de acuerdo contigo, es obvio que es practicamente imposible barajar todas las posibilidades.
Ahora una pregunta, si no hemos sido capaces de encontrar el orígen de algunas de estas "voces", ¿las podemos tachar de paranormales? es decir, es necesario demostrar que són paranormales (¿esto es posible?) ¿o se podría decir que ya es paranormal cuando no existe una explicación POR EL MOMENTO? lo pregunto porque según la RAE se aplica el término paranormal a los fenomenos científicamente inexplicables, no són explicables ahora, lo cual no quiere decir que en un futuro lo sean... hasta que no encuentre su razón de ser logicamente para mi seguirán siendo inexplicables.

Un saludo!

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#23. Por Julio el 2006-06-27 18:47:49

es necesario demostrar que son paranormales?

Si. Pero sin una definición sin negaciones, es imposible.

¿o se podría decir que ya es paranormal cuando existe una explicacion POR EL MOMENTO?

Si se aceptara eso, entonces habría muchas cosas que se llamarían fenómenos paranormales, y que creo que estarás de acuerdo en que no lo son: la aceleración de la expansión del universo o por qué algunos materiales son superconductores a temperaturas "elevadas"(-148ºC),...
O en su momento se habría considerado fenómeno paranormal la atracción de la gravedad, que unos cuerpos se hundan y otros floten, que unos conduzcan electricidad, y otros no, que el Sol emita luz... Creo que coincidirás que esto no entra en el concepto de "andar por casa" que se tiene de fenómeno paranormal.

Por otro lado, las explicaciones no son "científicas". Las explicaciones o son, o no son. Y la mejor forma de obtenerlas es usando el método científico, lo cual también sería aplicable a psicofonías, o fenómenos paranormales en general, si se consiguiera una definición correcta, y se demostrara que existen. A falta de ésto, ante un fenómeno al que no es posible encontrarle encuentra explicación lo que hay que hacer es ser humilde y reconocer que no se sabe qué ha ocurrido. Pero no empezar a divagar.

#24. Por nau el 2006-06-27 19:59:32

A ver, en hechos que me has nombrado sin explicación científica también se usan negaciones para describirlas ya que no sabemos porqué ocurren.
¿Hace falta que cite algunos de los fenomenos actualmente explicables que en la antiguedad se atribuyeron a causas sobrenaturales?
Existen definiciones científicas, como dices las que usan el método científico, yo puedo decir que una psicofonia es la "voz" de un ser desencarnado y ya la estaré definiendo (aunque no aclarando el porqué de su aparición en una cinta magnetofónica) pero esa definición poco válida será si no la puedo probar. Aún así estaré dando una definición, metafísica pero definición.
Una expliación de caracter metafísico ni es verdadera ni es falsa ya que no se puede probar pero puede ser igual de valida para el que la cree, divagar lo hacemos todos cuando no tenemos un explicación a mano, de todas maneras creo que todos aquí reconocemos que no tenemos la menor idea de lo que son las psicofonias (a las que no hemos encontrado razón de ser) y no se nos caen los anillos por esto, ahora bien especular es normal y si se acompaña de una/s investigación/es para aclarar las causas no veo donde está el problema. Si no tenemos los medios necesarios para intentar aclarar las causas y nos apetece comprobar por nosotros mismos que el fenomeno es real no veo porque no vamos a poder "experimentar" con él.


Un saludo

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#25. Por Julio el 2006-06-28 10:20:45

No, los fenómenos que he enumerado no tienen (ni tuvieron en su momento) una definición negativa

Se ha observado que el universo está acelerando su expansión: ya estas describiendo el fenómeno en base a sus propiedades.

La superconducitividad es un proceso por el cual un material conduce electricidad sin resistencia eléctrica. Esa es una descripción del fenómeno contando las características que sí tiene. Otra cosa es saber por qué ocurre en determinadas cisrcunstancias

En cambio, lo paranormal no define nada, sino que se queda con la última parte: es algo que sucede, y no sabemos por qué. En vez de describir el "algo", se centran en el "no se por qué". Decir que una psicofonía es un sonido de origen desconocido, es no decir nada.
Decir que una psicofonía es una voz de un ente descarnado sí es una definición positiva, pero en cambio te aumenta el problema: tienes que definir lo que es un ente descarnado, demostrar que existen, y además que pueden grabar voces en una grabadora.

Especular e investigar, como dices, es normal, y recomendable (nadie ha dicho lo que no se haga), pero siempre dentro de unos términos. Es decir, hay que especular con una base de partida. Si grabas un ruido/voz que no sabes de donde sale, analiza y piensa todas las fuentes posibles. Si especulas con fenómenos que desafían la lógica, pues desarrollalos a fondo para deducir si es o no posible

Un gran problema de toda la parapsicología es que nunca descartan hipótesis (a excepción de las mundanas). Es decir, para psicofonías hay doscientas "teorías":
entes descarnados de otros planos de existencia, almas en pena, telepatía del investigador, que si partículas cuánticas (?), sonidos atrapados en el tiempo...
Ninguna tiene nada que ver con la otra, pero no se descarta ninguna.

Y si después de mucho trabajo no se consigue resultado alguno, hay que saber rendirse y aceptar que no se sabe el origen de un fenómeno, lo cual no implica que sea paranormal.

#26. Por nau el 2006-06-28 12:14:12

Un ejemplo:

"Los agujeros negros, vistos desde la perspectiva que nos brinda la teoría de la relatividad y de las teorías que de ella se derivaron nos muestran una inquietante visión de un universo que día a día nos sorprende más, con estrellas evolucionando, planetas que podrían albergar vida y un misterioso comportamiento en el interior de los agujeros negros en donde las cosas no pueden ser explicadas con los conocimientos que poseemos"
Cuan dice: "comportamiento en el interior de los agujeros negros en donde las cosas no pueden ser explicadas con los conocimientos que poseemos" introduce una negación dentro de la definición de agujero negro.

Según el diccionario "parapsicologia" es el:

"Estudio de los fenómenos y comportamientos psicológicos, cuya naturaleza y efectos no tienen una explicación científica, como la telepatía, la levitación, etc."

Para mi y para la mayoria, la parapsicologia es el "estudio" de los fenomenos tachados de sobrenaturales en otras epocas que siguen sin tener una explicación racional. Aunque podrian perfectamente, que yo sepa nadie ha tachado de sobrenatural la expansión del universo o los agujeros negros.

Insisto en que creo que ninguna persona seria que ponga a prueba el fenomeno va a afirmar que si sabe de donde provienen las psicofonías. Todos tenemos alguna creencia a uno u otro nivel, alguna intuición (se corresponda o no con la realidad), así todos podemos especular cuando no sabemos las causas con total seguridad. ¿Por qué razón no vamos a poder manejar tantas "hipotesis"? ¿es que no puede ser que un dia podamos comprobar una de ellas? normalmente se ponen en bandeja las hipotesis que se han planteado en toda la vida conocida del fenomeno, más que para explicarlo para verlo en su globalidad y conocer toda su historia. Cuando no existe explcación "no se sabe" y no he conocido a ningún parapsicologo (por lo menos yo) que diga "saber". La definición de paranormal es perfectamente correcta.


Un saludo

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#27. Por nau el 2006-06-28 12:18:03

David porque me salen los mensajitos tan compactos ellos? mira que pulso el enter pero nada punto y seguido...

#28. Por Julio el 2006-06-28 15:18:31

A ver si consigo explicarme: una cosa es no saber la explicación de un fenómeno, y otra es no definir sus propiedades, ni identificar el objeto de estudio.
No se sabe por qué ocurre lo que ocurre dentro de un agujero negro. Pero se saben sus características: Es la fase final de estrellas muy masivas, y produce una atracción gravitatoria tan grande que ni la luz puede escapar.

Es decir, el objeto de estudio está definido de forma positiva.Sin incluir negaciones.

En cambio, de fenómeno paranormal sólo tenemos que es aquel que "no tiene explicación científica". No hay descripción, ni identificación del objeto de estudio.
Igual que de psicofonía es un "sonido que no se sabe de donde ha salido". Sigue sin estar definido el obejto de estudio. ¿Qué propiedad tiene que la diferencie de un ruido normal?

Que yo sepa, nadie ha tachado de sobrenatural la expansion del universo o los agujeros negros

Pues a eso me refería. Con tu definición de fenómeno paranormal, ("que no tenga explicación científica por el momento"), los agujeros negros serían fenómenos paranormales. Ergo, hay que trabajar más la definición para que no incluya objetos que no deben estar ahí.

Respecto a lo de manejar tantas hipótesis, no se si te has dado cuenta que son de lo más variopintas, y desde los años 50 no se ha descartado ninguna: es decir, vale que no seas capaz de demostrar que una de ellas es verdadera, pero se podría demostrar al menos que alguna es falsa, para reducir el campo de búsqueda. Sin embargo, eso no se hace. Creo que es un fallo metodológico que hace que no se llegue a ningún sitio.

Con un rango tan amplio de "teorías" que nada tienen que ver, y ninguna concluyente, habría que pensar en que a lo mejor la cosa no es tan paranormal como parece.

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#29. Por el 2006-07-02 21:35:53

Aún no existe consenso en cuanto al “qué” son los agujeros negros, solo especulaciones difícilmente PROBABLES en la actualidad, como muchos de los anunciados que posee la astronomía. Pero claro hay indicaciones que apuntan hacia la descripción que he dado (y tu también) mas arriba.

Así se puede deducir que las psicofonias son voces procedentes del “más allá” ya que muchas veces se identifican con supuestos difuntos y responden a nuestras preguntas de manera más o menos coherente… claro que esto muy comprobable no es que sea.

Lo que yo entiendo por paranormal es aquello que escapa de la explicación llamada científica y que ha sido tachado de sobrenatural en otro tiempo (por eso el comentario de que los agujeros negros no han sido nunca considerados un fenómeno sobrenatural). La primera psicofonia conocida la grabó Friedrich Jürgenson, la voz que aparecía fue identificada por el como su madre fallecida. Tiempo después acabó completamente convencido de que las voces que grababa procedían de “otro plano de existencia”. Por lo que el término psicofonia encajaría dentro de los llamados fenómenos paranormales.
Yo creo que la mayoría entiende cómo paranormal la definición que he dado aunque seguramente sea necesario pulirla y aclararla mas.

No entro en la metodología de los parapsicologos pero dudo que tengan una en concreto, más que nada porque su afición no está muy encaminada a explicar estos sucesos sino más bien a comprobar que existen, que ya es difícil. Por lo que sé los estudios que se podrían llamar científicos sobre estos temitas también apuntan hacia su comprobación y no hacia su explicación (excepto las típicas divagaciones). Según mi entender este procedimiento se debe a la superstición que rodea este mundo unido al hecho de que los científicos de pro no hayan podido encontrar la razón de ser de algunos de estos sucesos.
Lo más fácil y recurrente es citar las explicaciones de carácter metafísico dadas anteriormente, pero aparte de fácil y recurrente es lo único que se puede hacer por el momento.

Si es o no paranormal depende de la perspectiva, mientras no se encuentre una explicación para todas las grabaciones psicofonicas lo tengo que seguir considerando paranormal.

Considero que la ciencia (perdón por la generalización) debería implicarse más en este tipo de tematicas y no sólo para destapar fraudes sino para encargarse de los asuntos que aún no ha podido aclarar en toda su extensión. Algunos pueden pensar (y seguramente con razón) que la "ciencia" tiene cosas mas urgentes y necesarias a las que dedicarse pero cuando hay fraudes bien que se agolpan los autollamados científicos para desvelarlos. Me entristece que se dedique un tiempo tan preciado a desvelar un fraude que en muchos casos resulta evidente mientras que los misterios no fraudulentos (o al menos no tan evidentes) queden abandonados.


Un saludo



Un saludo

#30. Por nau el 2006-07-02 21:36:51

Ejem, toda esa parrafada anterior es mia.

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#31. Por Julio el 2006-07-04 09:40:37

Los agujeros negros están perfectamente identificados: son estrellas muy masivas que en sus etapas finales de vida concentran gran parte de su masa en un espacio muy pequeño, lo que provoca una gravedad tan fuerte que ni la luz puede escapar ella. Lo que no se sabe es lo que ocurre dentro de un agujero negro.
Hay identificados unos cuantos, porque alrededor de ellos hay una fuerte emisión de rayos X. Ahora imaginate en los años 30 o 40, cuando detectaban estas emisiones de rayos X, de puntos donde no se veía ninguna estrella, o del centro de la galaxia. Eso no tenía explicación científica en ese momento. ¿Era acaso un fenómeno paranormal? Según tu definición de "queno tenga explicación científicia", entraría en ella. Pero no lo es.

Efectivamente, no se han considerado "sobrenaturales"... pero es que se necesitaría una buena definición de "sobrenatural" para saber que es y que no es sobrenatural :)

Te imagino tirándote de los pelos desesperada porque insista en tamaña "tontería" como son las definiciones, pero es que sin una definición correcta, no es posible identificar lo que se quiere estudiar, y puede dar la pista sobre la forma de estudiarlo.

Si me defines psicofonía como "Sonido que queda registrado en un dispositivo de grabación producido por el espíritu de una persona muerta", tienes una definición en principio correcta. Y a partír de ahí puedes intentar demostrar que los espíritus existen, y que dejan grabados mensajes.

Si defines psicofonía como sonidos que quedan registrados por la telepatía del investigador, puedes intentar demostrar que la telepatía existe, y que existe un mecanismo por el cual quedaría grabado un sonido.

Si me dices que son sonidos de otros "planos de existencia", pues hay que inbvestigar y demostrar la existencia de otros planos de existencia, y cómo dejan grabados esos sonidos

En cambio, decir "que no tiene explicación científica" no te permite elaborar una estrategia para investigar el fenómeno y encontrar una explicación. De ahí la importancia de la definición.

Respecto a las explicaciones "metafísicas", no son explicaciones porque no describen la realidad. Cualquiera puede tener su propia "explicacición metafísica" de cualquier cosa, que pueden ser perfectamente contradictorias, pero con la misma validez (mas bien poca) dado que no se pueden comprobar. Así que no hay manera de saber si están o no describiendo la realidad. No son explicaciones de un fenómeno. Son (como mucho)hipótesis.

Quiero resaltar tu párrafo que dice que la investigación va encaminada a comprobar la existencia del fenómeno: si después de 50 años de psicofonías, y 100 de parapsicología o espiritismo, aún estamos en ese punto es que algo falla. Habrá que pensar en cambiar de estrategia... (o que tales fenómenos no existen)

Respecto a decir que "la ciencia" se implique, ciencia la hace el que emplea el método científico. Así que cualquiera puede intentar hacer ciencia en estos temas, incluso tú :)

#32. Por el 2006-07-05 20:19:31

"Los agujeros negros están perfectamente identificados: son estrellas muy masivas que en sus etapas finales de vida concentran gran parte de su masa en un espacio muy pequeño, lo que provoca una gravedad tan fuerte que ni la luz puede escapar ella."


Esta afirmación es muy aventurada teniendo en cuenta que todo eso que has mencionado es pura TEORIA. Hay diversas teorias sobre el orígen de los agujeros negros y su orígen influye en su descripción.

Así Stephen Hawking afirmó que lo agujeros negros no tenian fondo para más tarde contradecirse, descripción errónea pero... ¿cual de ellas?. Es muy fácil caer en descripciones erroneas y contradicciones en el campo de la astronomia ya que practicamente todo es a nivel teorico. Dentro de unos añicos quizas descubramos que no sabemos nada de los agujeros negros, y será perfectamente normal con la fiabilidad de esta ciencia.

Me parece que el término sobrenatural está perfectamente delimitado, es cualquier cosa que excede los términos de la naturaleza, sobrenatural equivale a metafísico.

Te hablo de sobrenatural porque para mí un hecho considerado paranormal es aquel que no tiene explicación científica y que ha sido tachado de sobrenatural en otro tiempo, no te pares en lo de "sin explicación científica" porque creo que he repetido varias veces mi definición y me parece que es la misma que entiende la mayoria, supongo vaya.
Es normal que algunos hechos se les haya otorgado el san benito de sobrenaturales debido a que no tienen explicación científica y, algo muy importante, son fenomenos bastante cotidianos. Vamos que no todos los dias vemos un agujero negro y no hay una interrelación entre el fenómeno y la población. En el caso de los eclipses si, en la edad media eran un mal augurio y una señal divina, ahora no se estudian en parapsicología porque evidentemente sabemos lo que son.
Las explicaciones metafísicas si son explicaciones, pero metafísicas, y como has dicho no se pueden comprobar, pero son explicaciones, ahora explicame que es para tí el término explicación porque me parece que se va a volver a contradecir con el diccionario. Una explicación no implica comprobación (que no quiere decir que no la pueda tener, tambiénn tendría que definirse el término comprobación...), sino descripción y eso se puede hacer de muchas maneras y subjetivamente pero seguirá siendo una explicación, de todas maneras si la "pega" es semántica me parece que vamos pelín mal.

No si a eso me refería yo, a quien usa el método científico, es decir los científicos, es decir la ciencia ;). Ahora dime, ¿el método científico es el mejor? ¿y porqué? que yo sepa la ciencia se ha contradecido a lo largo del tiempo y me refiero a desde que tiene un método definido, ¿tonces?

Diariamente nos inundan con anunciados del tipo: "demostrado científicamente", para, tiempo después, volverse a "demostrar" que lo "demostrado" no está tan demostrado. mira tu por donde...



Un saludo

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#33. Por Julio el 2006-07-06 10:59:47

De la Wikipedia:
La existencia de agujeros negros está apoyada en observaciones astronómicas, en especial a través de la emisión de rayos X por estrellas binarias y galaxias activas.


Se sabe lo que son. Lo que no se sabe, y sí que es teórica pura, es lo que ocurre dentro de ellos. Pero se sabe lo que son, y cual es su origen.

De sobrenatural, volvemos a lo mismo: es lo "no natural"("excede los términos de la naturaleza").

Por supuesto que todos tenemos una idea de andar por casa de lo que es paranormal y sobrenatural. Pero, si se quiere estudiar con rigor un fenómeno paranormal, hay que empezar por una definición rigurosa de paranormal.

Explicación: Secuencia lógica de sucesos o mecanismos por los cuales una causa produce un efecto.


Eso implica comprobar que la explicación efectivamente describe el fenómeno. Si no, cualquier explicación sería válida. Yo puedo decir que un pitufo está metido en la grabadora y genera los ruidos que a tí te parecen psicofonías. Es una "explicación". No hace falta comprobarla, según tú.

(No se cual es la definción del diccionario, pero en todo caso no es la verdad absoluta. Y dudo que haya sido un científico quien describió la palabra "explicación" en el diccionario)

¿El método científico es el mejor? Es el mejor que conozco. ¿Qué otro conoces tú para conseguir conocimiento.

Respecto a lo de "científicamente comprobado", no le hagas caso a los periódicos, que son muy sensacionalistas para eso. No son científicos. Un científico es más probable que use expresiones como "la evidencia encontrada apoya en gran medida tal teoría.../ sugiere que.../no contradice la teoría.../ confirma la hipótesis...", que son cosas más sueves, porque siempre puede venir otro científico y mostrar sus pruebas y evidencias de lo contrario.

Eso, que a tí te parece contradicción, es debate en base a unas pruebas reproducibles, obtenidas de forma rigurosa. Después del debate, se llega al consenso de cual de todas las visiones es la más correcta, y por qué los experimentos contradictorios lo fueron (también se les busca la causa, no te creas que se olvidan de ellos).

Ahora, me gustaría que me contaras qué conocimiento se ha obtenido alguna vez usando el "método paracientífico" (si es que existe), o cual es la alternativa al método científico, y por qué es mejor.

#34. Por Julio el 2006-07-06 11:04:52

Una cosa más: el método científico no es patrimonio de nadie. Si tú lo sigues, estás haciendo ciencia (y serías científica). si un experto grabador de psicofonías usa el método científico para explicarlas, estaría haciendo ciencia. ASí que no le pidas "a los científicos" que se mojen. Pídele al experto grabador que use el método científico. ;)

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#35. Por el 2006-07-07 03:12:10

Se sabe que EXISTEN, nada más, no se sabe con seguridad absoluta ya que repito, todo es teoría. Si se sabe lo que son eso implica una descripción , bien pues como te he dejado claro más arriba la descripción ha ido cambiando al largo de tiempo. Normal.

explicación. (Del lat. explicatio, -onis). 1. f. Declaración o exposición de cualquier materia, doctrina o texto con palabras claras o ejemplos, para que se haga más perceptible. 2. f. Satisfacción que se da a una persona o colectividad declarando que las palabras o actos que puede tomar a ofensa carecieron de intención de agravio. U. m. en pl. 3. f. Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.


Siguiendo la primera definición se podría dar una explicación no probada de casi cualquier cosa. Una explicación no IMPLICA comprobación sino descripción,
Esto de que haya sido un científico quien descubra la palabrita ya creo que sobra, las palabras se pueden usar de distintas formas según los contextos y una explicación no implica comprobación ni para un científico ni para nadie, eso no quiere decir que no la pueda llevar. Tu puedes afirmar que los pitufos azulones son los mayores fabricantes de psicofonias del mundo mundial y si das la descripción de su método para grabarlas ya estarás dando una explicación.

Evidentemente no tengo un método mejor… ni peor, desde Popper mismo el método científico se ha demostrado, como diría, imperfecto, esa palabra (perfección) es la que “nos quieren hacer creer” que define mejor el dichoso método, ¿si conozco a uno mejor? Dime tu uno peor. Realmente todos han hecho caer en el error.
En eso último que has puesto : Un científico es más probable que use expresiones como "la evidencia encontrada apoya en gran medida tal teoría.../ sugiere que.../no contradice la teoría.../ confirma la hipótesis..." Estoy de acuerdo. La ley 0 de la ciencia dice que nada está nunca 100% probado. ¿Entonces? Lo que intento decir es que lo “probado” hoy mañana ya no lo será. Lo que hoy es seguro e inamovible mañana cambiará, ha pasado siempre. Las hipótesis y las teorías van mutando con el paso del tiempo y al final no se llega a NADA. ¿Quién dijo eso de que la ciencia no avanza sino que solo cambia? Pues eso.


Un saludo



PD: si, ya se lo que es el método científico. Ya se que no es propiedad de nadie. Lo que digo es que los parapsicologos no tienen porqué usarlo, si hay escarnio público por parte de los científicos (los que usan el método) que se molesten en darle una explicación ellos. Que no se si me explico, si un parapsicologo no quiere usarlo no tiene porqué hacerlo, si "los que usan el método" le critican por no hacerlo, que lo hagan ellos y despejen dudas.

#36. Por nau el 2006-07-07 03:15:12

Por cierto, eso de dar por segura la explicación que se da actualmente a los agujeros negros me parece una actitud muy poco esceptica (que no digo que sea "malo", que cada cual...) teniendo en cuenta la "naturaleza" del fenómeno que impide cierta experimentación.


Otro saludo

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#37. Por Julio el 2006-07-07 11:06:14

Pues eso, que los pitufos crean las psicofonías. Y que nadie me lleve la contraria, ni me pida que lo demuestre. No tengo necesidad de comprobar mi explicación

Cuando se usa el método científico para temas paranormales, lo paranormal desaparece. Entonces se dice que esos temas no se pueden estudiar con el método científico. Cuando se hace notar que con el "metodo paracientifico", (que consiste en grabar y grabar una y otra vez psicofonías, o hacer y hacer fotos y nada más) no se llega a ninguna parte, entonces se pide que los listos de los cientificos usen su metodo cientifico. El que se molesta, llega a la conclusión (al menos llega a algun lado, no como los otros) de que es algo totalmente normal, y volvemos a empezar con la rueda: es que el metodo científico no sirve para estos temas, pero el metodo paracientifico no llega a ninguna conclusión, que se mojen los cientificos, los cientificos dicen que es algo normal...y así ad eternum

#38. Por el 2006-07-07 21:48:55

"Cuando se usa el método científico para temas paranormales, lo paranormal desaparece."

¿Es éste tu dogma prefe? (aparte del de los pitufos psicofónicos, claro ;))


Me parece que me he explicado mal, será eso. Me has hablado de definición y explicación, de definir lo parapsicológico, bien, te he dicho que definiciones puede haber (y las hay) las que quieras, otra cosa es la comprobación de esa definición. Mi definición de paranormal ha quedado clara, si buscas y rebuscas puedes encontrar negaciones, tal y como ocurre siempre que se desconoce algo, o se cae en negaciones o en especulaciones, como hace la ciencia (ya, esos tipos que usan el método...). ¡Que molesto resulta destacar la imperfección científica! ¿no?, ¡que calumnia! donde se ha visto algo "asín"... y a dónde vamos a llegar si empezamos cuestionando su método, vaya, que sacrilegio.

Siento de veras haber mencionado que el método científico ha probocado errores, haber dicho que no es una panacea, mis sinceras disculpas. Bueno voy a expiar mi culpa.



Un saludo :)

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#39. Por nau el 2006-07-07 21:49:41

La de arriba soy yo. Vaya manía me ha dado con dejarme el nick a un lado...

#40. Por Rafael el 2006-07-09 12:16:48

Desgraciadamente cualquier portadora puede ser la cuna de cualquier elemento parasitario en una grabación tanto analógica como digital.
si las partadoras que utilizamos pa ra este fin son moduladas en frecuencia recogeremos todo tipo de interferencias dentro de esa modulación pero de distintas caracteristicas si usamos un tipo de micrófono u otro (micrófono piezoelectrico, carbón, induccion magnéticas etc.
si la portadora está modulada amplitud, al ser esta variable la gama de interferencias son mayores.
Si estas pruebas se realizan con una osciloscopio de doble trazo en los que podamos sincronizar la portadora con la Psicofonía o interferencia, nos daríamos todos cuenta que el resultado obtenido de dicha psicofonia es directamente proporcional a la portadora que utilizamos, por lo tanto no vienen de muy más allá sino que la tenemos muy más pa aca..., incluso propias de nuestro entorno.
SALUDOSSSSS de Rafael

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#41. Por el 2006-07-09 14:15:10

Dicho por Rafael:


"...Si estas pruebas se realizan con una osciloscopio de doble trazo en los que podamos sincronizar la portadora con la Psicofonía o interferencia, nos daríamos todos cuenta que el resultado obtenido de dicha psicofonia es directamente proporcional a la portadora que utilizamos..."


Y en cuantas ocasiones se ha podido atestiguar esto? en 0,8%?

#42. Por nau el 2006-07-09 15:49:54

Exacto. Ese "nos dariamos todos cuenta..."... no se trata de lo que nos daríamos cuenta, se trata de probar que eso es así, ¿cuantas veces se ha podido comprobar? seguramente comparado con la cantidad de psicofonias grabadas algunas muy claras no seria mas que una mera anecdota. Nadie ha dicho que algunas psicofonias no se deban a inclusiones perfectamente identificables, pero me atrevo a dudar que otras si se deban a eso.


Un saludo

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#43. Por Julio el 2006-07-09 20:12:36

Nau, cuando el metodo cientifico se equivoca, simplemente, el concimiento no avanza, sino que se llega a un punto muerto, se queda estacando. Y es el propio metodo científico el que corrige de nuevo la situación, modificando la teoría. Eso que a tí te parece tan raro (quizas pienses que usar el método científico te hace acertar a la primera, que es infalible) es lo más normal del mundo. No te he dicho por ningún lado que sea perfecto ni infalible. Pero efectivo sí que lo es, y no puedes negarlo.

Ahora compara la situación del espiritismo o parapsicología, y verás que se halla estancado. Todo es igual a cuando surgió. En las psicofonías por ejemplo, sólo se graban y graban cintas, tal como Jurgenson hacía. Y no se llega a ningún lado, ni se saber nada acerca de ello(si es que lo hubiera). Sólo hay "explicaciones metafísicas", (Tan válidas como la del pitufo)que no aportan conocimiento alguno. Pero no se ve ningún atisbo de corrección, y ese el mayor error a mi modo de ver.

Y opino que este estancamiento proviene por una parte de la no-definición de "fenómeno paranormal".

Cuando un fenómeno no se sabe lo que és, no se le etiqueta como "desconocido", sino que se busca encontrar sus características, para hacer una definición positiva, y poder entender qué es. Y se puede hacer con las psicofonías, de hecho, alguna definición en positivo has dado.

#44. Por nau el 2006-07-28 09:46:48

Hola, siento no haberte respondido, no he podido, aunque creo que casi mejor no seguir, más que nada porque esto acabaría convirtiéndose en una de esas conversaciones eternas de las que intento desprenderme.


Que la ciencia se equivoque no me parece, en ningún momento, raro, como has dicho lo más normal del mundo. Lo que cuestiono es si realmente la rectificación que hace de su error es la verdad, es decir, si realmente la ciencia sabe o solo cree que sabe. Si, con el tiempo, las teorías cambian, ¿dónde está la verdad? ¿acaso va mutando? es evidente que ni la ciencia puede acceder a la verdad absoluta, al menos eso es lo que me ha demostrado, ni me parece raro ni tan siquiera negativo, simplemente normal. El problema es que las rectificaciones son eternas, eso es una ¨pega" si lo que pretende es conocer la pura verdad marginando a todo método (o no método) ajeno al suyo.


Más arriba dijiste que sino sabíamos lo que era un fenómeno lo honesto era decir que no sabemos lo que es. La ciencia también lo hace ¿no? (más allá de que intente buscarle una justificación y de que esta sea satisfactoria) lo hace porque también esta expuesta a la falta de información. Pero decir que no sabemos lo que es ya resultaría una "anti-definición", ¿tonces?, como tu afirmaste más arriba sino sabemos lo que es algo lo lógico es decir que no lo sabemos. Una psicofonía es una voz de procedencia desconocida grabada en algún soporte de almacenamiento de sonido, si decimos de procedencia desconocida es porque no sabemos de donde "nos sale", nada más.






Un saludo

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#45. Por José David el 2006-09-02 07:17:07

tal vez parezca medio loco, pero cuando escucho musica a un volumen alto escucho voces y conversaciones, aunque no distingo bien las palabras

#46. Por Julio el 2006-11-18 17:18:09

Nau, creo que te equivocas respecto al fin de la ciencia. La ciencia no busca encontrar la verdad absoluta única y tota. Se conforma con una descripción y explicación lo más aproximada a la verdad. Y según se investiga y profundiza, nos aproximamos más y más. Las "rectificaciones" no son tachar todo y cambiarlo de nuevo. No. Consisten en descubrir que parte de la teoría no consigue explicar una realidad (un hecho experimental), y se considera cual es la mejor forma de cambiarla para que abarque tanto lo que sí era correcto, como lo que no era incorrecto.

La "verdad", la realidad, el mundo en que vivimos, es siempre el mismo, idependientemente de la teoría física que tengamos para describirlo. La realidad no muta, ni varía. Lo que varía es el grado en que la teoría se aproxima a la realidad, y siempre es en sentido de acercarse más y más. Esas "rectificaciones" (quizás sería mejor decir "mejoras en el conocimiento" ) serán eternas, nunca estaremos seguros de haber encontrado la teoría definitiva. Pero eso no es obstáculo para que podamos decir que la Tierra se formo por la acumulación de material después de la explosión de una estrella, o que los agujeros negros son el final de una estrella muy masiva, con unas propiedades muy característica. Luego el desarrollo de la ciencia matizará más o menos, añadirá más detalles que son desconocidos por el momento, pero hay cosas bastante conocidas ya. Eso es muy distito de desconocer totalmente un fenómeno.

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#47. Por Afodita el 2007-07-07 13:11:03

propongo probar con música de un arpa y ya me contareis que tal


y con el instrumento oriental ERHU pueden salir buenos resultados, vamos a probarlo

#48. Por Afrodita el 2007-07-08 00:11:06

Yo creo que la principal negatividad no es la no-definición, sino es la propia negación de los hechos.
Lo menos artificial que sabemos y más natural es que las voces es la voz del espíritu, porque las propias voces , podríamos decir, están ártas de repetirlo uno a uno y todo a todos. Como se siente el descubridor de una nueva idea que no para de repetirla y ve como nadie escucha, pasa a diario, el mundo es así, y es así y punto, y no escuchan a la gente que queremos cambiarlo.
Los que han tenido una grabación psicofoníca en la que han oído respuestas a las más interrogantes cuestiones, no piensan en lo que se les a comunicado, sino que se obceca con su excesivo análisis, y en definir con raciocinio lo que le a ocurrido, y de que se trata, natural o artificial.
Los espiritistas no han cambiado muchas de sus "hipótesis" que no son "hipótesis" ideadas por alguien, sino que comunicadas por diferentes personas de diferentes lugares, y comunicadas a través de un pensamiento, y ese pensamiento venga de un espíritu, o de su propio cerebro, es la definición mas natural que existe.
Poco os importa entonces las lecciones de moral, que recibimos vengan de donde vengan, y seguimos obtusos amontonando razonamientos que eludan lo que tu propio espíritu te esta demostrando día a día.
Es como al oír la primera psicofonía uno piensa, creo que a dicho "Hola" y va investigándola dándole vueltas, y pasando por mil palabras distintas, y cuando vuelve a oírla después de haber estado analizándola semanas, se da cuenta de que, las otras palabras no son inteligibles, que había dicho desde un principio "hola"
Los sentimientos del hombre, referente a que hay algo más son tan viejos como él, lo dijo Platón ... Cervantes ... Albert Einstein ... Tu conciencia a diario ...
La negación no es la no-definición, es tu propia negación, piensas en ver con los ojos, y oír con los oídos, y no sientes a tu corazón, has abandonado la espiritualidad. Y esto no es ninguna frase milenaria de ningún maestro de kung fu, que suelta siempre algo así, pero al igual que pensábamos que ese maestro sabrá ... todos sabemos lo que es una psicofonía, es la voz de un espíritu, ya lo sabemos, y no se trata de demostrarlo, si no, de aprender que somos.
ES TAN SIMPLE Y SENCILLO, QUE NO HACE FALTA DARLE MÁS VUELTAS , APRENDE YA SI QUIERES Y LO QUE QUIERES, NO PIERDAS MÁS TIEMPO EN DEMOSTRAR SI EL KUNG FU ES KUNG FU, PRÁCTICA KUNG FU.

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#49. Por luis el 2007-10-16 17:49:09

hola prueba con ANDREAS VOLLENWIDER su musica parece magica arpa por su puesto

#50. Por Mario Raudive el 2007-12-15 19:16:33

Bueno hombre...tanto como decir nuevo método.

Vamos a ver. Eso que haces tu ya está más que inventado. Mira yo te doy uno nuevo. Se llama "método de cualquier cosa que haga de portadora" y ahí metemos lo que tu quieras que haga sonido. Ahora. ¿Son tus psicos mejores que las demás? Pues hombre. ¿Que puedo decirte? Yo creo que la "recepción" no solo depende del método, sino también de la persona. sino ¿porqué algunas personas en el mismo lugar de recogida,usando los mismos métodos obtienen mejores resultados en cuanto a calidad y extensión de muestra?. En fín. Tampoco quiero entrar en polémicas.

Un saludo y sigue adelante.

                                 Mario Raudive 

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#51. Por yuyis el 2008-02-17 22:53:19

no escucho nada de las "sicofonias"...solo ruido y musicap

#52. Por javier el 2008-03-19 04:24:07

estas parafonias ,,,,,,son de lo peorcito....esa musica....y el sonido es super sucio..de las voces no hablo por q la mayoria ni las oigo.tal vez con algun otro ruido q no fuese musica como esta tan impropia para ralizar parafonias...en fin no me parecen serias...para nada,,nisiquiera parecen psicofonias.....parece una grabacion hecha en una noche de pedo en la terraza de una disco,,,,,,,,¿misterio?

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#53. Por Nada el 2008-04-27 07:25:15

No se oye nada, sinceramente.

En fin, menudo invento.

#54. Por P. Martín el 2009-08-19 17:24:21

No es el método científico (cosa que descarté hace tiempo en este asunto) pero me parece un buen método aunque el tipo de música no parece el más idóneo.

Sobre el método, como alguien tya ha dicho no deja de ser un ruído base.  Yo ya había obtenido alguna inclusión con la música, no voz o voces que se cuelan entre medias sino la alteración/modulación de la música original, obteniéndose alguna palabra o frase un perfectamente inteligible.

Aunque me gusta bastante el método de las conversaciones y algún otro que no he "patentado". Suelo utilizar otro, aparentemente descabellado, el llamado Transoldial ideado por mi amigo Antonio Guerrero. Usando portadora de onda corta con desplazamiento del dial. El método me ha dado algunas sorprendentes respuestas parafónicas tanto por su intensidad como por su claridad y sobre todo por ser voces que, en ocasiones, responden a preguntas concretas y no precisamente con monosílabos.

Respecto al las parafonías que pones como ejemplo difiero bastante en su real significado.

Saludos, gracias por tu valiente aportación y buena suerte.

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#55. Por Txabe el 2010-08-19 03:12:19

Hola primera vez que entro a esta pag, m inetereso mucho el articulo y opniones... Buscaba en internet alguna otra forma de comunicarse con "la otra dimension" No sabia que con musica se pudiese... Lo que si sabia era grabar en un cassette una ducha con el agua corriendo, asi se crearia el sonido de fondo y ponerla en una radio o lo que fuese... PLay y con una grabadora aparte grabar... entonces ahi tendriamos el metodo basico de como poder "escuchar voces del mas allá" por q una conversacion nose si se pudiese con este escaso metodo... Lo que es yo, tengo arta curiosidad de probar esos metodos que han hablado... Si lo llego hacer les contaré... Bendicones y suerte a todos... (Otra cosa gracias a radio aficionados se han podido comunicar con extaterrestres o angeles) Quizas tenga q ver con algun tipo de radio frecuencia todo esto... adios. Investiguen! "Isla Friendship" Un Saludo desde Chile

#56. Por Gabo el 2011-08-23 20:29:25

no escuchó ni un pito.... se me hace una tomada de pelo o tal vez sólo sean las ganas de querer escuchar a nuestros muertos... me voy desepcionado! espero en el futuro escuchar algo realmente contundente.. aquí na de naaa!